采访缘由：2014年清明节前，浙江很多三自教会接到政府发布的整改通知，主要内容为要求教会内拆除其教堂屋顶上的十字架，其中以温州永嘉新建的三江教堂情况最为典型，因为这家教堂之前一直被地方政府视为模范建筑，如今却因“十字架太耀眼”而面临强拆。这也引发了永嘉周边超过三千名的基督徒前往教堂日夜守卫、护教。浙江及温州教会因此发起了护教签名活动，数天之内，就收集到海内外牧者数千人的签名。

      到底该怎样看待地方政府发起的这场运动式的拆十字架“整改”？当下，各种各样的观点充斥网络，也频频有热切的基督徒向北美中国福音会三化异象培训中心（TVTC）发来求援信，提出一些疑问，希望培训中心主任洪予健牧师能够针对近期温州发生的拆十字架“整改”运动，谈谈自己的看法。
 
      北京时间2014年4月19日，即基督徒每年纪念耶稣受难日的当天下午，温哥华当地时间18日深夜，记者义悯通过电话对洪予健牧师进行了采访。

                                         温州拆十字架绝不是孤立事件

      义悯：洪牧师，您好，今天是纪念耶稣受难的日子，感谢您在温哥华的深夜时分接受我的采访！对于目前浙江政府强令温州等地三自教会强拆十字架以及教堂建筑的运动，网上有很多观点不一的意见。在此，我们想请您对一些基督徒感到疑惑的问题发表您的看法。

      1：三自组织不是所谓的合法组织吗？为什么浙江政府会绕过浙江省三自会直接下令温州地方三自教会拆毁十字架甚至教堂？

      洪牧师：这个问题需要从两个方面来回答，首先是政教关系的问题，其次是三自会这个组织的性质问题。

      第一，政教分离原则是所有现代宪政国家的基本原则，现代政府的本质就是有限型政府。这一理念来自于《圣经》。耶稣说：“凯撒的物当归给凯撒，神的物当归给神。”（可12:17）凯撒代表世上的执政掌权者。他的权力是有限的，他所管辖的只能是有关社会公义与秩序的问题。对于宗教领域有关教义和教会治理方面的事务，政府是不能、也无权进行干涉的。 
   
      现代所有的政府，对此都有着清晰而明确的理解，也知道主动限制自己的权力。但是中国政府不同，它是以宗教膜拜的方式来看待马列主义，以教组党、以党领政、政教不分的。他们将马克思主义当作世界上的唯一真理，并以整个国家机器来对其进行维护，这就形成了残酷的专制极权统治。
   
     《共产党宣言》的开头就说“一个幽灵，共产主义的幽灵，在欧洲徘徊”。幽灵，在圣经中就是指撒旦的权势。因此，温州的争战，表面上是看，是要教会拆下十字架，实际上是无神论、唯物主义意识形态与有神论的基督教信仰的对抗。保罗在《以弗所书》讲到：“因我们并不是与属血气的争战，乃是与那些执政的、掌权的、管辖这幽暗世界的，以及天空属灵气的恶魔争战。”（弗6:12）因此，这是一场不折不扣的属灵的争战。
   
      第二，三自会是共产党强加在中国基督徒身上的，完全违背基督教信仰的组织系统，在其组织章程，它就明确写上三自教会必须服从共产党领导，这本身就是赤裸裸的政教不分，赤裸裸地在干预宗教信仰事务。共产党带有意识形态的操控性。他们将自己的意识形态输入三自的组织体系里。比如政治学习、对按牧的控制、对经济的操控、还有唱红歌等等。
   
      从三自会的体系、架构、用意看，都直接违背了大公教会千年传承的《使徒信经》：“我信圣而公之教会，我信圣徒相通”。在三自教会里面高举的“三自”，丝毫没有半点圣经根据，圣经里反而讲：“我们不拘是犹太人，是希腊人，是为奴的，是自主的，都从一位圣灵受洗，成了一个身体，饮于一位圣灵。”（林前12:13）讲的就是在基督里的“合一”，普世基督教信仰里的“合一”，而不是说我们是中国的基督徒，我们是生活在共产党统治下的基督徒，我们是东方文化，我们就要跟西方的基督徒、全世界的基督徒分开来——高举“三自”，这样做，就是在分裂主的身体。
   
      从教会的发展史来看，也有必要看见，教会的存在和发展，绝不是靠外在的势力和人的聪明，好像没有这样那样的势力的允许和保护，教会就得不到保障似的。这也是很多人加入三自教会，希望借政府来保存教会的初衷。其实，这样做，是不信耶稣基督宝血的大能。“靠马得救是枉然的，马也不能因力大救人。”（诗33:17）、“他不喜悦马的力大，不喜爱人的腿快”。（诗147:10）

      三自教会常常用来向政府妥协的理据是：“在上有权柄的，人人当顺服他。”（罗13:1）实际上，《罗马书》在这里并不讲心灵或信仰归属权的问题，上帝也不会把信仰归属权给地上的君王。神要求的是，人在世上必须遵纪守法。这是一个社会伦理道德层面的问题，而不是将宗教信仰放在君王的掌管控制之下。三自教会的做法就是，不认耶稣基督为教会独一元首。这也产生出保罗曾经斥责过的败坏：“我为你们起的愤恨，原是神那样的愤恨，因为我曾把你们许配一个丈夫，要把你们如同贞洁的童女献给基督；我只怕你们的心或偏于邪，失去那向基督所存纯一清洁的心，就像蛇用诡诈诱惑了夏娃一样。”（林后11:2-3）
   
      从历史事实来看，三自会组织下的教会既无自治，更无自传，因屈服于政党，反而是不折不扣的党治。“两会”（三自爱国运动委员会和基督教协会）名义上作为政府与教会的沟通者，但是并不能起到保护教会的作用。比如，此次政府强拆十字架，公然践踏宪法规定的宗教信仰自由政策，政府越过“两会”，完全不用与“两会”商量，甚至胁迫、恐吓和强令基层教会负责人自行拆除十字架。

      上述事实说明，三自会自从组建之日起，就带有巨大的欺骗性，身在三自教会的弟兄姊妹们很多时候也不愿意认清这个事实，总是抱着幻想。现在看来，到了幻想破灭的时候了。

                                            三自教会同样也可能成为非法

      2：义悯：听洪牧师这样一分析，能够看到拆十字架真不是偶然的，而是来自更高层针对基督教的意识形态斗争。温州三江教堂此前还曾被评为永嘉模范建筑，为何一下子就翻手为云覆手为雨，变成了违章建筑？有人分析：“先打掉基督教颇为发达的地区，而且直接针对十字架标志下手，之后可能将向全国推广”。您认为此种说法可信吗？

      洪牧师：在中国大陆只有三自教会才有权利去申请建教堂，共产党的初衷只是以三自会的名义统战基督教，并不希望基督教壮大。在上个世纪五十年代初，政府就开始搞三自运动，1958年大跃进时，三自教会的牧师同样被批斗，三自教堂也被迫关门。三自的形式只是用来过渡，政府的最终目的是要完全消灭基督教。
   
      改革开放以后，三自教会有了很大的发展。这里既有外因也有内因。外部原因是中国政府如果要从文化大革命的疯狂中走出来，要发展经济，要摆脱被外部世界彻底孤立的状态，就必须表明自己是认同世界文明，并愿意与其接轨的。因此，它不得不声明自己愿意遵守联合国公约——尊重人权，尊重公民信仰自由。否则，它根本无法融入世界潮流，更不要说加入WTO了。因此，政府控制下的三自教会也拥有了相对的活动空间。从内部原因看，经济的发展、信仰的真空，为基督教在中国的传播创造了良好的土壤。家庭教会发展的同时，也刺激、促进了三自教会的发展。最近这几年，因为教堂堂点太少，三自堂会人头攒动，颇有兴旺壮大之气象，其实这是因为大城市中公开教堂堂点太少之故。

      我们必须清楚，三自教会的发展不是无神论的中国政府所愿意看到的，它一定要扼杀这个发展势头，这是由其本质决定的。我们不承认或不认清这个事实，我们就会被其迷惑。共产党做事的方式，总是先试点，然后再推广。“先打掉基督教颇为发达的地区，而且直接针对十字架标志下手，之后可能将向全国推广”，这话可信。比如说在对家庭教会的打击中，先是对北京守望教会下手，出动了一百多个派出所的警力。因为这个教会的影响大，而且位居清华、北大所在的海淀区。守望教会曾试图从社团角度向政府登记，承认政府有社团登记的公共管理权，但是不归属三自系统。然而，政府绝不会允许宗教信仰不在它的掌控之下，所以教会屡屡申请，最终都没有登记成功。对三自教会，政府也已经做出表态，三自教会的那一点点自由，是可有可无的，只要政府稍微收紧权力，三自教会同样可以立刻变成非法组织。只要政府愿意，就像打击守望教会一样，政府也可以同样将三自教会打成非法。

                                               十字架是一个信仰的宣告

      3：义悯：谢谢洪牧师，还想请洪牧师谈谈外在十字架标志和内在十架之间的关系，外在的十字架标志究竟有多重要？有人主张，外在的十字架拆掉就拆掉，只是心里有十字架就够了。

      洪牧师：第一，将外在与内在的十字架截然割裂是不对的。正如罗马书所说：“心里相信”，也要“口里承认”（罗10:10）。可见，“心里相信”的标志，一定要“口里承认”；口里承认就是宣告出来。十字架就是一个信仰的宣告。十字架的救赎是一个不可质疑的历史事实，而不只是存在于心理层面上的。所以保罗说：“因为我曾定了主意，在你们中间不知道别的，只知道耶稣基督并他钉十字架。”（林前2:2）在救赎神学中，“十字架的救赎”是教义的核心，这就是说基督的救赎，是藉着十字架来表达的。

      现在很多西方自由派教会，他们的表达就是不要外在的十字架。他们认为十字架表现的太血腥、太残暴，与“上帝是爱”的属性不协调。但这种对爱的理解，不合乎上帝的旨意，而是掺杂了人本主义的成分。

      如果教会因为某些原因自主拿掉十字架，比如，怕大家把十字架当偶像，这是教会自己对它的认识和理解，我个人虽然不一定同意这么极端的观点，但依然可以表示尊重。十字架既然摆出来，就是基督徒信仰有形的表达。基督徒通常是借有形的标志来表达信仰的，比如信心是通过行为来表达；（雅2:26）圣餐是借着有形的饼和杯象征耶稣为我们所舍的身体与宝血；还有身体复活，有人讲：“我们只要属灵的复活，不要身体的复活”，这怎么体现《使徒信经》里的“我信身体复活”呢？如果有教会相信，耶稣复活只是个灵体，而不是身体的复活，那就是大异端了。

      第二，我们要明白强拆十字架的问题，不是一个外在十字架标志对我们是否重要的问题，而是三自教会还在，政府来强拆教会产权下的教堂和十字架，就是严重的程序违法。我们今天要争取的，不是请政府开恩，让十字架摆在教堂上面。而是要强调教会的十字架带出的应该是基督信仰的核心，政府要对它动手，就是在侵犯基督徒的信仰，就是在违背政府自己制定的宪法。如果夏宝龙非要这么做，就是在滥权，这属于权力非法扩张的表现，是要受审判的。如果认为教堂竖立十字架违章，那么，到底是不是真的违章了呢？是阻碍了交通，还是造成了其他的什么危险？这些问题完全可以公开讨论，而绝不能强拆了事。

      今天我们保护外在的十字架标志，实际上就是在捍卫信仰的权利。我们不能阿Q式的认为心里有神就可以了，这涉及到我们看待信仰自由的不同角度和层面。作为基督徒，我们理应勇敢站出来表达我们对信仰权利的珍惜。网络中，一些基督徒将问题讨论的焦点放在“外在的十字架是否重要”这个议题上，这让人有点啼笑皆非。他们很难意识到中国教会正在面临的这场维护信仰权利的争战，其实是关乎谁是教会真正元首的属灵争战。目前，浙江政府强拆教会十字架和教堂的做法，实际上是专制主义的大倒退，是政府非法动用公权力在对公民信仰进行粗暴的践踏和干涉。如果基督徒不能上升到这个高度去看问题，就很难在上帝所开启的中国转型历史时期，为推进公民社会进步作出贡献。

                                                   守望相助，共同抗争

      4：义悯：家庭教会是不是该从信仰、人权方面去支持三自教会抵抗强拆十字架和教堂，以保护基督徒的信仰自由？

      洪牧师：对，我认为三自教会里面的弟兄姊妹这次表现得很勇敢。他们能容忍共产党对他们的管制，但不允许如此粗暴地践踏他们的信仰底线。他们因羞辱和刺痛而站出来捍卫信仰的权利，这是好事。三自教会中很多真心信主的弟兄姊妹们，如果不经过这样的事件，可能还会陶醉于“今天能够敬拜神，都是政府的宗教政策好”。而现在，连经常讲政府宗教政策好的人，比如赵晓，也开始反对政府的这种作法了，他也发言认为，浙江政府强拆十字架的行径太野蛮了。

      家庭教会的弟兄姊妹们要在他们的抗争中支持他们，守望相助，因为“我信圣灵、我信圣而公之教会”，这就是普世大公教会讲的彼此相爱、互为肢体的关系。今天是记念耶稣的受难日，想起耶稣说：“我若从地上被举起来，就要吸引万人来归我。”（约12:32）耶稣就是籍着十字架被举起来，也是藉着十字架吸引万人来归向他，我们当然既要保护内在的十字架，也要保护外在的十字架，维护上帝赋予我们的信仰的权利。教会是神设立在地上的明灯，十字架是得胜和荣耀的印记，我们不能因为“十字架太耀眼”就拆了外在的十字架，在撒旦的权势下软弱屈膝！

      很多家庭教会的弟兄姊妹们表达了各种形式的支持，北京守望的金天明牧师等也签字声援，我认为这件事他们做的非常对，三自教会的弟兄姊妹们有任何一点好的表现，我们都应该给予鼓励和支持，而不是等到他们完全“好了”才表扬他们。

      当然，王怡牧师回应中所讲的，我也能理解，他是从更高的程度上期待三自教会里的弟兄姊妹，是在挑战他们：你们今天被动反击强拆十字架运动，即使成功了，也还是不够。王怡牧师是希望他们从根本上认识清楚，并彻底脱离三自会体系：“你们就是神的殿，从此与三自会、宗教局和统战部割袍断义，连一块石头都不留在一块石头上”。

      但是对于三自教会的弟兄姊妹们当前的抗争，也不能说一点积极意义都没有，如果不保护外在的十字架标志，说属灵一点，这是不敢付代价、无原则地配合的犬儒神学和奴隶神学，那只能说明我们在专制文化下已经太习惯于被奴役，还完全没有觉醒、任人摆布。我们再次说，借着这次保卫外在的十字架，我们要赢得真正的信仰自主的公民权，这是这次家庭教会和三自教会守望相助、共同抗争的重点。

      我想要申明的是，我并非在鼓励大家用生命去抗议政府的强拆。当我们作了各样的努力，尽了基督徒的本分后，还是不能改变政府的恶劣行径，那我们就放手。因为此路不通，我们就需要照着神的要求悔改回转，来建造祂的教会。我们要做的是退出这个一直在欺骗、控制我们的三自会。犹如摩西带领以色列人出埃及一般，我们不能再留恋和梦想坐回埃及的“肉锅旁边”。（出16:3）虽然前面的路是旷野，但我们相信，神会带领我们的弟兄姊妹进入迦南地。我真心祝福三自教会的弟兄姊妹们在这次的抗争中满有神的同在，不以血气之勇，乃以上帝同在的力量，为信仰做出见证。

                                                   “文化安全”下的逼迫

      5：义悯：洪牧师，近来中国大陆在大讲特讲“文化安全”吗？您对此有何看法？

      洪牧师：所谓“文化安全”，其实是专制者为了专制统治，营造出的一个封闭的文化环境。排斥异己文化，这是对于文化多元化的否定。这样的管理思路，将导致信息的封闭。人无思想的自由，更无行动的自由。比如，文化审查机关，中宣部等“思想警察”，常常以言定罪、以思想定罪。这是专制社会的典型特征。

      圣经说：“真理必叫你们得以自由”。（约8:32）而马列主义者却自以为找到了世上最高级的真理，或者说唯一的真理。然而，他们不以粗暴践踏人权为耻，他们的灵魂已到了一个无可救药的地步。他们不断讲文化安全的原因，就是一个字——“怕”！因为他们说的他们做不到，他们就惧怕自由，只有实现思想的控制，只有越封闭，他们才感到越安全。现在造一个“文化安全”的环境，和当年的阶级斗争为纲有什么两样？我看是换汤不换药。所以，讲“文化安全”其实是在偷换概念，因为阶级斗争现在实在说不出口了，因此，就换个概念谈“文化安全”，利用民族主义心理来自欺欺人。

      当年蒙古人与满清人他们都曾带着武力打进来，他们都没有办法用他们的文化消解掉中原文化，反而被汉文化给同化了。现在党的自信在哪里呢？只有专制国家才讲会强调“文化安全”。因为，民众有接收各种文化信息的自由，为什么共产党总说西方对中国进行文化渗透呢？中国政府在世界各国开孔子学院，人家都没说中国文化搞渗透啊。马克思主义本身也是西方来的，既然加入了WTO，因此西方所有的公共舆论空间，对中国都开放，中国去建电视台、发行报刊都是合法的，但中国却不敢同等地给西方媒体这个自由。现在，最主张“文化安全”的，当属北朝鲜了，它把互联网都禁止了，自绝于人类社会和世界文明。

     “文化安全”是中共的御用文人造出来的一个伪命题。中国政府一边谈“文化安全：最有力的维护是创新”，一边又封杀各种各样的文艺作品，连文化大革命都不允许反思，这不是自相矛盾、滑天下之大稽吗？一个民族，面临空前绝后的社会灾难，都不能反思、不会忏悔，还有人性可言吗？没有对于人性的深刻认识，没有忏悔、没有谦卑，我们的文化，又如何能够成为世界的共同财富？

      不能进行反思的民族是悲哀的，提出“警惕对民族文化采取虚无主义”的政党，更是彻底的虚无主义。如果，提出这一切口号的目的，最后就是为了巩固其专制的权力，并让自己不断地篡改历史，以达到为极少数人的私利服务，这更是虚无的虚无，是要受到上帝的严厉审判的。

      相关链接：

      ※ 青年经济学家基督徒赵晓博士发微博称：“谁把一个亿的人民群众逼成共产党的敌人，谁就是最大的反共、反华分子，无论他动机如何、借口如何！毛主席说得好，什么是革命的首要问题，就是分清谁是我们的敌人谁是我们的朋友。什么是讲政治？就是要把支持共产党的人搞得多多的，反对的人搞得少少的。地方官员请退而三思，千万不可以给中央添乱，更不要唯恐天下不乱，破坏中华民族来之不易的稳定与发展的大好局面，一意孤行，成为民族的罪人！”

      ※ 家庭教会王怡牧师发微博称：“作为家庭教会的牧师，我想对温州的弟兄姊妹们说：放弃看得见的教产，捍卫看不见的教产吧。不求保卫你们的教堂，但求彻底脱离三自体系。拆教堂的时候不要抵抗。以基督为教会唯一的元首，奉主名在任何地方聚集吧。你们就是神的殿，从此与三自会、宗教局和统战部割袍断义，连一块石头都不留在一块石头上。再向温州教会进言：看不见的教产不分别为圣，看得见的自由就不是真自由，与体制共谋的自治乃是假自治。如果花3000万却不能建一座教堂，固然令人悲伤。但如果花3000万，仍不能脱离凯撒的辖制，那才是真悲剧。教会若不能激烈地持守独立的属灵地位，激烈地保卫一间政府审批的教堂就毫无意义。”

          （本文转载自：圣山网论坛2014年4月25日。
           http://www.shengshan.org.cn/bbs/viewthread.php?tid=3645）