(本文为2005年10月14日在西南政法大学法学研究所举办的专题讲座记录。主讲人：刘澎）

     
    
      主持人：大家晚上好。今天我们非常有幸地请到了中国社会科学院美国所研究员、北京普世社会科学研究所所长刘澎先生，请他为大家作题为“美国的宗教与法律”的发言。讲座现在开始。

      刘澎：老师们、同学们，大家晚上好。首先感谢赵老师给我这样一个机会，在这儿讲讲美国的宗教与法律。大家可能对这个题目感到奇怪。大家对法律很熟悉，对美国也很关心,但宗教跟法律、宗教跟美国有什么关系呢？这是我作为一个研究美国的专业人员，经常遇到的问题。今天我就从这个地方讲起，讲讲怎样理解美国的宗教和法律，怎样理解美国。

      当我们提到美国的时候，很多人经常想到什么呢? 想到的是美国很富有，美元很重要，汇率降一分牵动多少万人的心，这是毫无疑问的。还有人想到美国科技的发达。我们的“神六” 载人飞船刚上了天，这是令全国人民特别高兴的一件事。这个事情从科技的角度来说，相当于美国什么时候做的事呢？相当于美国二十世纪六十年代做的事情。在计算机和其他方面，差距我们都清楚。讲到美国的军事，有一条手机短信说，“我是美国，我想打谁我打谁”。美国的经济、科技和军事实力确实是有目共睹的。当然，我们搞法律和政治的，会想到美国的政治制度、体制安排，这也是事实。还有人想到美国的社会问题、贫富不均；想到可口可乐、牛仔裤、西部文化……等等。但是很少有人想到美国的宗教，很少有人把宗教和我们刚才讲到的这些事情联系起来。这样一来，你看到的美国就是一个非常表面的、不全面的美国。了解了所有的这些东西，不足以勾画真正的美国。要了解真正的美国，还要了解它的宗教。为什么这么说呢？首先我们要考察一下，在美国这样一个科技高度发达、经济高度发达的国家里，宗教有一个什么样的地位。所以第一个问题，我们讲讲宗教在美国的地位。

      根据美国一些比较有名的科研机构，比方说盖洛普这样的权威机构在几十年间的跟踪统计，美国大概每十个人里头，有九个人自称是相信上帝，也就是92％、93％的人是相信上帝的；有8个人认为，宗教是他们生活中非常重要的、非常关键的内容；有7个人属于某种宗教组织，但不一定是基督教，可能是各种宗教；有6个人每天祈祷；有4个人每周去教堂，也就是说40％的人每周上教堂。这个数字一百多年来都没有改变，只是在“9.11”以后，突然上升到70％多，后来有一个回落，但是基本稳定在40％多。美国是所有西方国家里，进教堂人数最高的国家。美国的教堂有30多万个，如果你们去美国，会看到一个十字街角，会有好几个教堂矗立在那儿，不同的风格，没有一个教堂和另一个教堂是相同的。30多万个教堂分布在美国城乡的各个角落里，这是一个概念。

      还有一个概念，我们从经济学的角度来看看宗教的实力。美国人每年观看橄榄球、棒球、篮球这些重要比赛的人数，大约是4亿人次，但是参加宗教活动的人数，是52亿人次。美国人在20世纪90年代，每年给宗教事业的捐款达500亿美元；但是花在棒球、篮球、橄榄球三大球上的钱是50亿美元。还有一种现象可以说明宗教对美国人的重要性。许多人都看过美元，美元上有的一句话：“我们相信上帝”。全世界只有美国把“我们相信上帝”写在钱上。马克思讲，钱是一般等价物，不管什么语言、什么肤色、什么种族的人，都对钱有一种特殊的理解。但把“我们相信上帝”印在钱上，不是一个简单的问题，宗教的意义非同一般。除了美国，没有任何一个国家这样做。

      新任美国总统就职宣誓的时候，一手按着胸口，一手按着圣经，表示要对选民，要对上帝负责。美国的军队、学校、医院里，都有神职人员提供服务。美国的私立中小学基本上都是教会办的。美国有一些很著名的高等院校，如普林斯顿、哈佛、耶鲁，当初建校的目的全是为了宗教的缘故。以哈佛大学为例，哈佛本人用钱捐建学校的目的，是为了培养神职人员。目前宗教在美国的影响，可以从它的艺术形式和文化上看出来。美国目前有1200多家宗教背景的广播电台，播放各种各样的宗教节目。在20世纪最后的10年里，美国的宗教节目增加了75％。美国的宗教杂志有5000多种。美国的书店里永远都有关于宗教的书籍，关于宗教的音乐、磁带也是历久不衰，永远都在排行榜的前列。

       刚才说到的是宗教在美国文化上的表现。说到社会活动方面，美国最大的城市，像纽约、芝加哥，洛杉矶、费城这些大城市，所有的服务设施几乎都是宗教组织提供的。美国人的婚礼当然是在教堂举行的。从生到死，美国人都能感到宗教的存在。美国有一个很著名的神学家叫尼泊尔，他说过这样一句话：“美国是世界上最世俗的国家，也是宗教力量最强的国家”。宗教为什么会在美国有这样广泛的影响呢? 这不是一个偶然的现象，它跟美国的历史有关。17世纪，当宗教信徒从英国飘洋过海登上北美洲陆地的时候，这些脱离了英国和欧洲大陆的移民在五月花号上立下一个誓言：我们到北美这块新大陆的目的不是为了发财，是为了信仰的自由，为了自己的宗教信仰能自由地实现，不受干扰。这和很多经济移民是不一样的。他们移民的目的是为了寻求一块能够实现上帝福音的土地，自由地实现自己的理念和信仰。这一点对美国后来的立国有很大的影响。这些到了北美的移民后来产生了一种理念：他们认为自己是上帝的选民，是被上帝拣选来实现上帝的意志的人。从17世纪到美国立国之前，美国的宗教性比现在强得多。早期移民的理念和思想根深蒂固，影响着北美殖民地的每一个人。

      美国有一个很奇特的现象。我们看美国的宪法，知道它不是一个宗教国家，而是一个政教分离的国家，没有国教。但我们刚才讲到，宗教对美国的政治、法律、文化、外交、伦理等各个方面的影响，实在是非常巨大的、无所不在的。美国的社会学家兰德说到美国人怎么看美国，认为关于美国的一个最基本的事实是，在美国人自己的概念中，他们大多数都是基督徒；他们认为美国社会的道德基础是犹太-基督教。也就是说如果美国有一个所谓的立国之本，有一个所谓的人格的话，就是基督教传统。他们把基督教定义为犹太-基督教的原则，有宗教上的原因，是为了强调它的正统性。正是由于有这样一个强大的宗教基础，美国才得以在由来自世界各地的人组成的移民社会中，形成自己的价值观和凝聚力。美国是一个很独特的国家，美国人有英裔、德裔、荷兰裔、拉美裔、亚裔，也有非洲裔等等，真正土生土长的是印第安人，当然他们的数量很少。美国可以说是各种肤色人种的大熔炉，是一个民族的熔炉，是一个马赛克。世界上各种肤色的人为什么能相安无事地在这个地方相处，这是一个很复杂的问题。一个简单的事实是，他们用基督教——套用计算机的一个术语，对社会重新进行了格式化。这是一个很重要的现象。由于有一种共同的宗教道德基础，美国可以在这个由移民组成的社会里，形成一种和平的价值观。

      美国人有一种很强的道德使命感，对外表现出来，有人就把它解释为帝国主义。但美国人怎么解释其外交行为呢? 他们是用使命感来解释的——他们是上帝拣选的，要实现上帝的意念；他们是一种特殊的人，信奉基于宗教道德基础的理想主义。美国的外交还有一个特点，就是现实主义。美国是在理想主义和现实主义之间寻求平衡。所谓的理想主义，就是实践其价值观；所谓的现实主义，就是追求国家利益。在世俗化进程中，美国以此保持精神的平衡。

      有一点很重要，就是宗教虽然对美国影响很深，但它不是一个神权国家，不是一个霍梅尼统治下的伊朗，或像沙特阿拉伯这样的政教合一的国家。但是，离开了宗教，又很难想象会有美国，或者说今天的美国。当我们要深究这个问题时，我们就会认识到，每个社会都有自己占主导地位的价值观和道德水准。美国社会的价值观和道德标准，是基督教的传统。这个传统凝集了西方基督教文明的精华，得到了美国大多数人的广泛认可，体现了以大多数人为基础的基督教伦理原则。这里面经常有一个我们误解和忽略的现象。很多人说，美国才有二百多年的历史，什么都没有，而我们的祖先多么辉煌，经历汉唐盛世。这种比较忽略了一个关键的问题：我们在汉代的时候，在美国大陆生活的这些人的祖先并不在美国，这些人并不是从200年前或300年前才开始进化的。他们把整个西方大陆最精华的东西带到了北美大陆，然后在那个地方对其进行本土化，加以提炼，升华，改造，利用，发扬光大。美国历史是欧洲文明的一个继续，同时是欧洲文明的一个提高，它可以追溯到古罗马时代。

       知道了这一点以后，我们马上就会产生一个问题：美国既然有这么多的移民，有各种文化背景的人，它的宗教是如此发达，整个社会的道德基础又是以基督教的道德为原则的，那么，它是如何维持的？为什么美国能把不同民族、种族、不同血统、不同文化背景的人，都凝聚到基督教这样的一个道德基础上？它是用什么办法来组成一个井然有序的社会的？

      简单地说，美国把基督教美国化了以后，用基督教的传统、价值观作为美国的核心凝聚力，让它在美国本土扎根，发扬光大。下面我们要讲它的具体的做法，即可操作的一面。

      通常我们讲某国有某国的国情。中国有中国的国情，如人多。美国的国情是什么？美国的国情就是刚才我讲的，它是一个深深植根于基督教文化中的由世界各国移民组成的非常特殊的群体。移民们带着非常强烈的使命感，在美国这块土地上做他们认为符合他们价值观的事情。这个国情如果不被我们所理解的话，我们很难理解美国的很多问题。比如中美曾经为最惠国待遇争得非常激烈。这是一个贸易问题，却和人权挂钩，中国人不理解，后来慢慢地就理解了。历任美国总统访问中国，不管是民主党还是共和党，有一个必须要提的事，就是宗教问题。为什么讲这个？因为美国是一个深深受基督教文化影响的国家——虽然它不是一个神权国家，不是一个政教合一的国家。这是一个基本的国情，在这个基本的国情下，我们才能谈其他的问题。
既然美国宗教广泛地存在，信仰宗教的人数也很多，政府到底怎么处理宗教呢？2003年，我在美国爱默里大学法学院的宗教与法律中心做客座研究员的时候，正好碰见一位著名的法学家伯尔曼。他写的《法律与宗教》这本书已在国内出版了，被翻译成中文。伯尔曼教授在谈到法律和宗教的时候，我记得非常清楚，他跟我是这样讲的，他说一个国家不可以没有法律，任何社会都需要有秩序来维持，这是毫无疑问的。但是只有法律是不够的，更重要的是要有信仰，要有宗教。宗教管精神，法律是管人们的行为，没有宗教，法律就变成一种形式。要对法学、法律的精髓进行理解的话，要看到在看似毫不相干的法律和宗教中，有一种共同的东西。人要有理念，有信仰。这是他的一种解释。如何理解法律和宗教，如何在法律和宗教中，寻求平衡，这是一个很大的课题。我跟伯尔曼的谈话使我意识到，作为美国顶尖的法学家，也不能回避、离开宗教，单纯地讲法律。

       对宗教在美国的发展，我们怎么来评价它呢？美国人有一句话：宗教是公民道德的孵化器，教会是公民道德的养成所。大家可以从中看出宗教对美国的作用是多大。教会承担了非常多的工作，相当于咱们国内的街道、共青团、妇联、居委会、工会。小到一个人的婚姻、家庭、生老病死，大到社区平时的安危、政府的决策，几乎所有的事情，包括非洲、亚洲的难民、饥民的困境，以及生态保护，教会都很关心。无处不在的教会形成了巨大的网络，使美国每一个人在这个网络中能够相安无事。它有一个组织，这个组织是无形的，不是强迫的，可是在这里面你感觉到了教会道德的存在，社会服务被教会有形化。

      为什么会这样？再回到法律上说。美国有宪法第一修正案，它规定了政教分离和宗教自由，这一点大家都很熟悉。实际上，美国并没有一个专门讲宗教的法律。第一修正案有这样的一个规定，同时宪法第六条第三段也有这样的一个规定，参议院、众议院、各州政府的行政司法官员的宣誓，都表示拥护宪法，不以宗教信仰为担任合众国任何公职的必要资格。关于美国宗教的问题，全部都是由宪法第一修正案来确定的。我认为，它是对人类社会的一个很重要的贡献。第一修正案讲到政教分离的问题，这是文明国家第一次用法制的形式把政教分离问题法律化、明确化。从该修正案1791年通过一直到今天，实践证明效果非常好。

      宪法第一修正案，实质是两句话，大家都知道，就是著名的设立分句和自由实践分句。国会不得通过法律设立宗教，这是设立分句。国会不得立法干涉宗教自由，这是自由实践分句。第一修正案设立条款的意思是这样的：不论州政府还是联邦政府，都不得将一个宗教确立为州教或者国教；不得通过援助一种宗教或所有宗教或袒护某一宗教，而歧视另一宗教；不得强迫或影响某人违背本人意志加入或不加入一个教会，或强迫他宣布信奉或不信奉任何一种宗教；任何人不得因持有或不持有宗教信仰，去或不去教堂做礼拜，而受到惩罚。后面还讲到，不得因宗教而课税。用杰克逊的话说，这一反对用立法确立国教的条款，意在确立一道教会与国家分离的墙。

      讲到政府在处理宗教问题上的限制，该条款规定国会不得立法禁止宗教自由实践。宗教信仰的自由是绝对的，政府不得用法律加以限制。基于宗教信仰的宗教活动和行为的自由是绝对的，政府不得加以限制。但不是说你杀人放火也可以。任何人都得遵守公共秩序，维护社会公共的利益，这是另外的法律需要规范的。但是国会不能通过专门的法律，针对宗教做某种规定。联邦宪法修正案有关个人权利、宗教自由等方面的法律逐渐被各州所接受，在很大程度上，让各州的司法也能保证宗教自由和政教分离，使宗教自由具体落到实处。

      美国作为一个经过资产阶级革命的国家，可以说总结了欧洲大陆宗教不自由，或者说政教合一、政教不分的教训，使美国在政教关系上揭开新的篇章。下面我们就要讲一讲，美国是怎样具体处理政教关系的。

      美国政权的基本框架是三权分离，最高法院有独立司法权，它可以对宪法原则进行诠释，在很多问题上进行裁决。它的裁决具有最高的权威，在很大的程度上等同于法律，作为判例被援引。这种情况下，美国宪法第一修正案规定了宗教自由，宗教方面也有很多的案例，但没有宗教法。在政府方面，从多年的实践经验看，政府是非常遵守宪法第一修正案的规定的，不做任何违宪的事情。那么，美国政府对宗教的政策究竟如何？概括起来就是：不介入，不引导，不支持，不反对，不限制，总而言之，不作为。出了问题怎么办呢？找法院，找法律。政府严守在宗教问题上的中立。

      为什么要这样做呢？这里面有一个深刻的道理。我们都知道，在欧洲国家，在北美建立殖民地之前，宗教可以说是非常重要的一个社会因素。欧洲国家的国王跟教会有各种各样的关系，很多欧洲国家都有国教。比方说在英国是圣公会，在德国是路德教，在意大利、西班牙是天主教，等等。当时为宗教发动过很多战争，有过很多流血。英国的一批人因为不执行国教的教义，被视为异端，受到了英国国王的残酷的迫害，被钉上十字架，上绞刑，受火刑，被杀被关。这些不信仰国教者，在没有办法的情况下逃到了北美，他们就是所谓的清教徒。这些历史上发生的事情，使美国政府认识到，一个国家和政权对待宗教不能采取支持或限制的态度，而要用法律在政府和宗教之间，在国家和教会中间，建立一堵墙。

       第二，政府绝不可以担任宗教裁判所的裁判者，来认定这个宗教是好的，那个宗教不好。政府不担任宗教裁判者，它代表所有公民，所有纳税人，用全社会的公共资源、公共资产来维持全社会的公共利益，而不是用国家的力量、行政的手段、纳税人的钱来支持某一个宗教、某一个教派，或者说反对某一个宗教、某一个教派。国家对宗教不能支持，不能打压，那谁来决定宗教对或者不对呢？美国政府的办法是，给所有宗教团体和个人以充分的自由。谁愿意成立教会谁就成立。这是第一步。第二步，美国政府对你这个教会信仰什么没有兴趣，它只问一句话：你们作为一个教会，是不是符合免税的资格？也就是说是不是从事营利活动？如果不从事营利活动，美国政府没有任何的问题。如果你从事营利活动，也就是说你自己定义自己是一个宗教团体，同时又在搞赚钱的事情，搞商业活动，那这是非常严重的罪行，要受到政府的惩罚。政府有一个条款，专门对宗教团体规定免税资格。

      什么意思呢？牵牛要牵牛鼻子，问题的关键就在这句话上。管理宗教没有一个固定的标准，谁说自己是宗教都可以，任何人都可以成立教会，问题不在于你能不能成立，而在于你如何维持。你成立了教会，政府为了保护你的信仰自由，给你免税的资格。你可以得到教徒或者社会的支持，来支持你发展教会，你就拥有真理；你没有这个本事，没有一个人听你讲话，没有任何人支持你，你就会混不下去，自生自灭，这就是宗教的自由市场。美国是第一个开放了宗教自由市场的国家。在这个宗教的自由市场上，美国允许所有的宗教自由地存在。换句话说，什么叫宗教，美国没有人能说得清，尤其是政府官员，绝对不会说什么是宗教，但是可以对声称相信某种宗教的人进行严格的监督，看他们是否偷税漏税，是否做营利活动。如果宗教不做营利活动，法律无涉，他们的自由可以得到充分的保障。他们的信仰应该被给予充分的尊重。他们信仰的是什么不重要，重要的是，他们有一种把自己的信仰加以实践的自由，这个很重要。这样导致的结果是什么呢？在宗教市场上，任何人可以自由竞争，问题是你如何发展，怎么保持你的存在。有一定的人数作为自己的教友，你的教会才能够存在下去，否则的话，你这个教会就无法生存，因为你不能营利，不能搞任何赚钱的事情，否则就是违法。

      韩国有一个统一教的头叫文鲜明，在美国被抓起来了。这个人是一个坚决反共的人。他被抓起来的原因不是因为他反共，也不是因为他搞统一教，而是因为他搞企业，用免税的资格来营利。美国的各种宗教组织在宗教自由市场上竞争的结果怎样呢？美国的宗教因为要发展，每一个教派都要证明自己教义的合理性、正确性。为了让别人相信自己说的是真理，要迈出双脚，离开教会，到社区去问寒问暖，访贫问苦，解决每一个人的需要，为社会最大多数的人谋福利，谋不到利益就关门。这就是事实。教派之间的竞争通过市场的方式，非常明确地展现在每一个教会的组织者面前。这样一种格局使美国的慈善事业有了源源不断的收入，无数的人把钱捐给教会，为的是让教会在社区做好事。教会为什么要到社会上做好事？为了证明自己是相信上帝的，是在实践神的旨意。大家都争着这样做，以吸引更多的人加入自己的教派。这样的一种良性循环淘汰掉了众多的小教派和邪教（实际上美国没有邪教这个词）。新生的宗教团体人力财力都不够，不能满足社会的需要，大的教派则持续下来，同时它们与时俱进，不断解释他们的教义，使教义更符合社会的需要。于是，宗教在美国就具有了道德的凝聚力。这样一种良性循环使美国政府可以超然于所有的教派之上，实现其“小政府，大社会”的目标，把很多政府不能做、做不了、不想做的事情，让教会去做。扶贫、社会救济、老人院、戒毒所、孤寡残疾人中心等等社会服务，都是教会的任务。美国三分之二的人有过做义工的经历，所有的研究生、大学生在毕业之前都要到社会上做义工，进行社会实践，而为他们提供这种机会的主要就是教会。宗教在美国自由竞争的结果，不仅没有导致美国的混乱、美国的宗教战争，反而使各种宗教在美国能相安无事地存在下来。

      实事求是地说，刚开始的时候并不是这样。清教徒刚到北美的时候，虽然他们深受宗教迫害，寻求宗教宽容，但是他们到了北美以后，完全用英国圣公会对待他们的宗教迫害的方法，寻求意识形态的统一、信仰的统一、宗教的统一，迫害那些不信自己教义的其他信仰者。当然，他们的这种做法遭到了其他人的强烈抵制。后来美国殖民地的人们认识到，没有一种教义是可以强制的，没有一种宗教是可以强迫人接受的，最好的办法是让大家实行宗教自由。于是，天主教从不合法变成了合法，基督教的其他教派也陆续传到北美，形成了美国宗教自由市场中百花齐放的现象。现在可以说，世界上有什么样的宗教，美国就有什么样的宗教，只是人数多寡的问题。每天都有大量的新生宗教团体，也有许多宗教团体结束。

      对于违宪的事，美国人非常敏感。每一个美国人都知道宪法第一修正案的条款，所以很多人都在为捍卫自己的权利而呼吁，包括不信仰宗教的权利。2002年6月，有一个人叫迈克尔·纽道，告美国国会违宪，在学校里强迫儿童宣誓（誓词里头有一句话：“在上帝之下”），迈克尔是一个无神论者，他认为誓词是对他不信仰宗教权利的侵犯。加州的联邦上诉法院认为他是对的，判定宣誓的誓词是错的。

      美国政府在宗教问题上一般不介入，但这个事情是一个例外。联邦上诉法院的判决公布后，一石激起千层浪，美国总统立即停止在加拿大参加的八国首脑会议，发表声明强烈谴责联邦政府法院的判决。美国的参议员立即停止对军事法案的表决，以99票比0票一致通过一项谴责这项判决的决议。还有一批众议员在国会门口按着胸膛，高唱上帝保佑美国。他们说，如果联邦法院坚持这个判决，他们会把这个官司打下去，上诉到最高法院，最高法院如果不撤消联邦法院的判决，国会将会通过新的宪法修正案，通过法律，保护美国儿童宣誓的权利。美国朝野的舆论，民主党、共和党团结一致，一致声讨迈克尔·纽道。

      刚才我举的是一个极端的例子。另外，所谓的公民宗教和美国政府标榜的政教分离之间，也一直存在着矛盾。但总的来说，美国政府在政教关系中基本上是超然的。当然，它实际上是有道德原则的。美国200多年来的历史事实，证明不同的宗教信仰者在不同肤色、不同文化背景的社会中，是可能相安无事的。宗教和法律这两个看似不相干的事情，在美国得到了非常好的平衡。法律非常有效地保护了每一个人——不管他是什么样的信仰，同时维护了社会的安定。美国政府在宗教问题上比较好地实现了低成本、高效率的社会公共管理，取得了社会各方面比较满意的结果。我先讲到这儿，有问题我们再讨论，谢谢。

                                                                     提问与回答

      主持人：刘老师就美国的宗教与法律的问题，给我们作了一个非常实在、有逻辑性的、清晰的报告。美国总统来访时，我们的领导人总要问这样的问题：美国的科学技术那么发达，为什么还有那么多人信宗教？这是一个很地道的中国问题。美国总统听到这样的问题也纳闷，中国人为什么能够提出这样一个问题? 结果双方无法沟通，导致在两国乃至两国人民的交往过程中，出现了很多的障碍。刘老师的讲座让我们加深了对美国社会和我们自身的生活的理解。在这个问题上，同学们有什么问题，赶快用条子递上来，我们请刘老师解答。

      刘澎：（看到很多纸条）我很高兴，我的演讲收到了很多的回应。鲁迅先生说过，一个人的讲话有人赞成非常好，说明有人支持你；有人反对也非常好，那是一种**的支持；最可怕最悲哀的是没有反应，你好像对着一堵墙讲话。大家有很多的问题，我按照先后顺序依次回答。

      问：刘老师，您讲到政府的超然维护了国家权利和宗教之间的张力，使它们相互协调，但是它们两者之间有冲突吗？宗教权力是否试图侵犯国家权力，反之国家权力是否试图干预宗教权力，其程度如何？

      刘：美国的三权分离是一种政治制度安排。在解决社会各种矛盾的过程中，和宗教的关系，也就是所谓的政教关系，是一个大的安排体系中的一种具体的安排。国家会干预宗教，或者说宗教会干预国家么？回答是：不会。国家不能干预宗教，美国政府不能干预任何宗教的内部事务，只能检测一个事情，就是它是否破坏了免税资格，其他的一概不管。反之，宗教也不能干预国家生活，因为美国是通过选举代表来实现民意的。每个代表也就是议员，投票决定各种问题，宗教界不可以宗教团体的身份进入国会和政府参政议政。当然，美国政府或国会里不排除以个人身份被选民选出来的人担任公职，但是他是以个人的身份。换句话说，对政府有不同意见的时候，可以把自己的意见告诉政府，但这完全是对政府没有约束力的一种民意的表达，不能对政府产生任何影响，如果要产生影响，必须通过立法程序，通过民意代表，通过国会。所以美国基本上没有发生过政府干预宗教，或宗教干预政府的现象。

      问：请问在中国这样一个既无宗教传统又无法治传统的国家里，如何借鉴美国的经验？

      刘：我还是回到伯尔曼教授跟我的谈话上。他说，“一个文明社会，不能没有法律，也不能没有宗教，这是一个国家体现它的文明程度的一个标志。” 我是这样理解的，没有法律就是没有社会秩序，肯定是不行的。宗教我们可以理解为信仰，一个只有制度却没有信仰、没有道德的社会，同样不行。我们既要有制度，有法律法规，同时也要有信仰。

       问：美国实行宗教市场自由，请问政府是如何处理邪教组织的？

       刘： 首先，美国政府从来不采用“邪教”这个词。美国政府不承认也没有“邪教”或者“正教”这一说。如果你采用了“邪教” 这个词，你提出了“邪教”，就意味着你有“正教”。那么，你的“正教”是什么？谁来评定谁是邪的谁是正的？美国政府对所有的“正教”或“邪教”，一概不评价，不支持，不反对，不介入，不知道，不作为。你是不是宗教，你信仰什么，是你自己的问题，能维持下去就维持，维持不下去就不要维持。谁要是用宗教组织的名义营利，就取缔。任何人违反了法律，就要受到相应的处罚；如果不违法，就保护。

      问：请问如果美国政府对宗教不作为，那么如何解决利用宗教杀人、放火、反政府的行为？

      刘：这个问题问得非常好。我曾经在中央人民广播电台专门讲过这个问题。有一年，《人民日报》大幅报道美国政府对邪教动用武力，最后把他们给解决了。事情是这样的吗？完全不是，这是一个误会。事情是这样的：美国有一个教派叫大卫教派，它在得克萨斯州有一个自己的基地，周围建筑都很坚固。本来这个事情和政府没有任何关系，但是大卫教派在基地囤积存放了许多武器弹药，引起了政府的高度关注。美国联邦政府有一个机构叫烟酒火器局。这个管理局就去告诉大卫教派，说你要把这些武器交出来。信仰什么都无所谓，武器一定要交出来，不可以囤积武器弹药。大卫教派不交，结果双方对峙，政府最后出动了国民警卫队强行解决，大卫教派引爆了弹药，全部自杀了。国会对这件事的处理方式非常不满，说即使大卫教派不交弹药，也不可以用暴力的行为来解决——只要他们不对社会构成危害，就不能使用武力。这个事件在美国非常有影响，轰动非常大，美国宗教学界一直在研究、探讨这个问题。美国政府对所有犯罪的人，一定要制裁，但是对所有的有宗教信仰的人，一定要保护。如果他违反了公共利益的话，应该只对他违反公共秩序的部分进行惩罚——如果杀人放火，只对他杀人放火进行惩罚，不涉及信仰。如果有一种宗教，它的教义就是杀人放火，那怎么办呢？很简单，一方面，政府用法律对它进行惩罚，不涉及它的教义；另一方面，它在宗教自由市场上做坏事，会自动地丧失它所占领的份额，最后必然被淘汰。

      问：您认为中国政府有可能超越宗教之外吗？

      刘：我们是相信四项基本原则的，相信马克思主义是放之四海而皆准的真理。有人说这就是宗教，如果这就是宗教的话，它有排他性。任何一种宗教都说自己是真理。当然，我们在宪法和各种明文的规定里都已经声明了我们的指导原则和信仰是马克思主义。法国有一个机构研究宗教，包括世界各种宗教：佛教、伊斯兰教、基督教、天主教、儒教，等等。更有意思的是，它把马克思也列为一种宗教。

      问：在美国宪法至上，大多数人相信上帝至上。我想问，在宪法和上帝之间是否会出现冲突，出现冲突如何解决？

      刘：很简单，上帝管的是你自己，是私人信仰；宪法管的是现实，是公共利益。如果出现冲突，那么就看是为了什么。如果是宪法和法律干预你的信仰，那么人们有可能就要抛弃宪法、法律，具体来说就是修改宪法或法律。反过来，如果把自己的信仰强加于法律，法律再得到行政当局的支持而得以贯彻，这也是宪法所禁止的。信仰是自己的私人空间，法律是公共秩序的维护者，如果发生冲突，要看是把自己的利益强加给法律，还是把法律用来干涉私人信仰，但一般情况下，最后的裁决还得靠法律和司法体系。

      问：您谈的是宗教、法律与美国的关系。既然中国没有一个宗教的地位可与基督教在美国的地位相比，那么在中国研究宗教与法律的意义何在？这会不会是一个假问题？

      刘：不会。我们只谈了美国的情况，没有谈中国。一个星期以前，北京宗教局的一位官员回答美国客人的问题时说， 1978年中国的基督徒是800万，后来上升到1200万，现在有5千万，加上其他宗教的信徒，目前中国的宗教信仰者超过一亿。对于一个宗教信徒数以亿计的国家，宗教与法律的问题决不是一个假问题。我们国家目前宗教发展很迅速，影响很大，宗教方面的问题很多，只是我们的媒体没有报道，我们没有公开讨论它，但这不等于它在社会中不存在。希望问这个问题的同学到你们学校周围做个简单的社会调查，你会发现，不论是佛教还是基督教，还是其他什么宗教，都在迅猛发展。宗教问题，不是一个假问题，而是一个大问题。

      问：您认为中国当前是否需要一种宗教，来帮助政府解决社会问题？

      刘：咱们国家的政府在认识上有一个转变。原来什么都管，现在可能有一些改变，但是不是需要宗教的帮助呢？这跟我们的信仰有关系。我不能代表国家的决策者、坚定的马克思主义者来设想，是不是马克思主义者还需要持其他信仰的人来帮助解决社会问题。但是我觉得，从效果上来说，是应该这样的。因为“小政府，大社会”是一个健康政府的表现。任何宗教，任何信仰，只要是守法，只要是提供社会服务，我们都应该欢迎，都应该允许他们的存在，毕竟这可以有效地利用社会的资源，降低管理的成本，至于目前可行不可行，那是另外的问题。

      问：为什么美国没有邪教，中国有邪教？根本原因是政治体制不同吗？

      刘：任何时代、任何社会都有邪教。所谓邪教，就是不符合官方宗教或主流意识形态的宗教信仰。对正教来说，它就是邪教，这是宗教裁判者对于异端的一种称呼。我曾经给《人民日报》写过一篇文章，建议立即停止使用“邪教”一词，因为根据马克思主义的原则，我们国家的信仰是马克思主义，不承认任何宗教，任何宗教在我们看来都是错误的、唯心主义的，无所谓正邪，也无所谓好坏，也用不着国家给宗教打分。但是过了一个月以后，《人民日报》登了一篇文章，说法轮功就是邪教。后来我把这个问题又报给中国社科院——全国研究社会科学的最高研究机构，但他们只说了一句话：中央领导已经把法轮功定性为邪教，既然如此，它就是邪教。

       问：伯尔曼说，一个国家不能缺少信仰，没有宗教的国家是没有生命力的。您认为中国传统文化中有宗教存在么？

       刘：我们国家在1949年以前，确实有宗教信仰，只是大家不是很明确地知道，但是它无所不在，它就是儒家思想。它是一种理念，确实有宗教的成份。咱们国家实际上是深受儒教的影响的。离开了儒教，离开了儒家思想，中国传统文化还能称得上是传统文化吗？严格意义上说，没有宗教的国家应该是无神论的国家，我到现在还没有看到一个国家是完全的无神论国家，只是有不同的宗教，不同的信仰。当然，还有一种另类宗教，就是金钱崇拜，物质拜金主义。真正的、完全没有宗教的国家很难找。有一个国家曾经宣布过，就是阿尔巴尼亚。霍查说，我们骄傲地向世界宣布，阿尔巴尼亚是世界上第一个消灭了宗教的国家，但几年以后他就垮台了，宗教在阿尔巴尼亚继续存在。

       问：刘老师说，美国政府不干涉任何宗教，利用宗教自由市场进行宗教淘汰。我想问，类似法轮功的所谓邪教的力量威胁到国家统治的时候，美国政府怎样处理？

       刘：这是一个典型的中国问题。美国政府是这样理解问题的：一种宗教或主张，如果很多人信仰它，它就一定是真理，要不然为什么很多人会信仰？换句话说，如果很多选民都投它的票，政府就一定支持这个教，不管它是什么教。政府要的是多数人的选票，有了多数人的选票，得到了多数人的支持，政府才能维持统治，至于多数人信仰什么，政府无所谓。如果所谓“邪教”不是多数人的选择，政府根本不必担心，如果是多数人的选择，政府就应代表多数人。

      问：我们的信仰是什么？我看是金钱利益，少数人把这种利益视为根本。您认为我们还需要信仰吗？

      刘：我觉得这个同学的条子写得很好，您的良心、良善还在。我的回答很明确，我觉得我们当然需要信仰。毛主席说过，人是需要有一点精神的，也就是说需要有精神生活。一个物质极大丰富的国家，如果没有精神生活，没有信仰，这个国家就存在不下去。人最重要的，首先是精神的自由，其次才是其他方面的自由。如果这个人没有精神上的信仰，没有精神，我们就抹杀了人和动物之间的区别。

      问：美国宗教如此促进社会发展，为何美国的黑社会如此猖狂？

      刘：任何社会都需要宗教来劝善，但宗教的社会作用是很复杂的问题。有了宗教，社会中的很多问题可以得到解决，但宗教不是解决社会问题的唯一的良药，不是包治百病的神丹妙药。没有宗教，问题只能更坏，更严重。社会矛盾并不是宗教可以完全阻止的，有很多其他的深刻的因素，解决社会问题也不能单靠宗教。

      问：您说宗教是美国公民道德的孵化器，宗教创造了美国社会的共同道德基础。我想问的是，中国自从民国初年废除儒家在政治及生活中的统治地位后，再没有一种信仰统治社会的道德观念。您认为当今社会需要什么样的信仰统一国人的思想？有人说中国的二十一世纪应从儒教中寻找出路，您认为这种说法对吗？

      刘：确实有人做这种努力，有人大力提倡尊孔尊儒，甚至把祭孔的事情搞得很张扬，很戏剧化。还有人纪念孔子诞辰两千几百几十几年。很明显，这是试图用儒教重新格式化大家的思想，形成民族的凝聚力。但是我们要知道，人在社会的进化发展中，我们的眼睛是长在前面的，我们只能向前看，不能双腿向前迈，眼睛向后看。让今天的人回到两千年前的儒家统治时代，是不可能的。儒教在中国作为一种国教，一种主流意识形态，在中国社会长期发挥作用不是偶然的，是有一定历史原因和条件的。但它所产生的基础，它所赖以维持和存在的社会条件都已发生了巨大的改变，现在再用儒教来统一国人的思想，是不可能的。但是我们用其他什么样的信仰，或者说我们是不是需要有一种信仰，来作为我们精神生活的一种核心价值观，这是一个非常大的问题。没有精神的现代化，没有信仰的现代化，其他的现代化都不可能实现。为什么呢？因为你是一个没有道德的人，没有理念的人，没有精神信仰的人。这个同学问的问题是我们目前最应该担忧的问题。当我们有了电视，有了手机，有了586，有了MP3，我们还需要什么？我们还需要信仰！至于是哪种信仰，这是一个需要探讨的问题了。

      这方面我们还可以看看美国与日本的例子。小布什上台以后，在外交政策方面推行的是一种单边主义政策。那么单边主义的外交政策与美国宗教之间，是否有一定的联系？如果有，是一种什么样的关系？美国的单边主义政策是中美关系中经常提到的问题，搞国际问题研究的人都知道的问题。所有美国国策的设计者都有一种使命感。就是说美国外交始终受理想主义的驱使。所谓理想主义，我刚才讲，就是他们认为自己是上帝拣选的臣民，他们有一种理念，要把自己的价值观普及到全球的每一个角落，这是一种帝国主义的行为，还是理想主义的行为，可以辩论。美国绝不会让其他的价值观、其他的意识形态来格式化美国。这跟美国的单边主义有没有关系呢？美国外交的价值观体现了它对于人权的重视，体现了理想主义，这都是有一定的根源的。现在美国关心世界各个角落的事情，一方面它有这个力量，另一方面也有这个理念在后面驱使它。反过来说，一个强大的国家，如果要向世界施加它的影响，仅仅有物质的、军事的、科技的这些有形的硬实力是远远不够的，它必须要有文化的、精神的、信仰的辐射力，否则的话是不行的。这方面典型的例子就是日本。日本的经济很发达，科技很发达，但没有任何人想到日本去学习日本的精神信仰、日本的价值观，因为它没有理想主义的东西，没有信仰，在文化上没有辐射力，在精神上没有凝聚力，在道德上没有感召力。日本的一切完全受利益驱动，它的政府变成了纯粹的受国家利益驱动的机器。不论日本的经济、科技多么发达，在国际上看，它在文化上、信仰上是失败的，是侏儒。

      问：基督教是服务于全人类利益而非个别国家的利益的。当美国的国家利益和基督教利益发生冲突时，它更倾向于国家利益，这是否说明了它的虚伪性？

      刘：美国政府作为一个统治集团，它一定要维护美国的国家利益，就像任何国家的政府都要维护各自国家的利益一样，但是它同时受宗教的制约，受宗教理念的制约。如果美国是一个没有宗教道德制约的国家，那美国会做出什么事情，就很难说了。它也许会比现在疯狂一万倍，它可以打遍全世界，奴役任何人。正因为美国在国内还有某种宗教道德对它进行约束，美国政府在寻求国家利益的时候，有时就不能完全按利益行事，就必须遵循理想主义的原则，做某种妥协。举个最近的例子。美国取得了乌兹别克斯坦的汗阿巴德空军基地，这是原来苏联修建的第一个通往阿富汗的桥头堡。这个空军基地在美国与阿富汗的战争中起了非常大的作用，美国花了很多钱，军方非常重视。可是后来，乌兹别克斯坦发生了安集延事件。在这个事件中，当局开了枪，伤了些人。国际组织展开调查，美国国会的人支持调查，同时把一些难民通过联合国运到其他国家去。乌兹别克斯坦很不满意，认为美国支持了反政府的人，让美国从汗阿巴德空军基地撤走。如果美国从汗阿巴德基地撤走，对阿富汗战争和伊拉克战争都非常不方便，军方的一切努力都会化为乌有。美国企业研究所内部的一个会议，辩论这个问题，辩论的焦点就是美对乌当局的政策，美国应该从汗阿巴德基地撤还是留。会上很多人说汗阿巴德如何重要，只要能保持空军基地，不必理会乌当局对老百姓开枪的事。这是典型的国家利益至上。但也有人问，你保持这个空军基地是为什么？当然是为了战胜阿富汗，打赢伊拉克战争。打赢伊拉克战争又是为了什么？一步一步问下去，问到最后，你最终的目的究竟是什么？美国是不是为了一个阿富汗，为了一个空军基地，就要丧失美国的道德标准，让全世界看美国所标榜、追求的宗教价值观，所谓的人权、民主是虚伪的？如果是这样的话，美国在全世界的作为，目的又是什么？其道义基础与价值底线是什么？辩论的结果，尽管军方很想保留这个基地，但多数人还是认为应该从基地撤出。得到这个消息以后，乌兹别克斯坦率先宣布中断和美国的合作，以保持他们的颜面。美国说不让我们在这儿待了我们就撤，撤到吉尔吉斯斯坦。这是一个小例子，当然有很多不同的相反的例子。但这个例子说明美国追求国家利益最大化的时候，其决策因素是复杂的。它不仅要考虑当前的、物质的、有形的利益，还必须考虑到它的宗教、它的理想主义、它的价值观的影响。它要在理想主义与现实主义之间保持平衡。它不能像日本那样，作为经济动物简单行事。如果你说这是一种虚伪，它的确存在这种虚伪。

      问：作为一名中国学者，您专门研究美国的法律与宗教，但我国政府是不信教的，您研究的初衷和目的是什么？对我们有什么意义？

      刘：我们可能不喜欢跟我们不一样的事情，但跟我们不一样的事情并不一定没有价值，并不一定就不重要。对于美国人来说，宗教非常重要。美国是在世界上发挥重要作用的大国，对它的文化、它的理念、它的价值观、它的社会基础一点儿不了解，那对正确认识这个国家是非常不够的。我们一定要理解美国的社会、美国的文化、美国人的价值观和思维方式，这样才能正确地理解美国，否则，我们对美国的了解，就只会停留在可口可乐、牛仔裤、西部大片、美元上。对美国的宗教，现在不是研究得太多了，而是研究得不够。布什总统访问中国的时候，当时的国家主席江泽民为了了解布什，跟美国人进行对话，还专门看了《当代美国宗教》。

      今年2月我在美国外交关系委员会有一个演讲，演讲的题目是“宗教如何影响中美关系”，美国人非常重视。对中国人来说，研究美国宗教有什么用？有非常大的作用。中美要交往，会涉及很多问题，很多问题会涉及到我们政府的政策和日常工作。今天我们没有机会展开讲，我只是想说，作为二十一世纪的人，要了解世界，一定要了解美国；要了解美国，必须要了解它的宗教。否则，你的知识就可能是片面的甚至是危险的。

       问：既然美国对宗教态度宽容，又如何理解“9·11”后美国国内对伊斯兰教的态度？

       刘：“9·11”以后，很多美国人对伊斯兰教是非常反感的。但就在“9·11”发生后不久，很多美国基督教的信仰者自发地组织起来，保护穆斯林的清真寺，保护那些阿拉伯国家来的移民不受极端情绪者的攻击。这就是一种宗教的宽容。“9·11”对美国是一种刻骨铭心的打击和灾难，但绝大多数美国人非常清楚并不能因此把全世界的伊斯兰教视为一种邪恶。美国政府中和社会上的有识之士对此是有共识的，个别人的言论不能改变美国继续和阿拉伯国家、伊斯兰教国家保持正常关系的格局。事实上，“9·11”以后，美国国内并没有出现宗教迫害的狂潮。

       问：请问科技的发展对美国的宗教有没有影响，如果有是什么影响？

       刘：这个问题的后面是科学发展对宗教有没有影响？17世纪的时候，就有人问过这个问题。应该这样说，美国的宗教利用了他们所能够利用的一切高科技手段来发展宗教。科技的发展不仅没有使宗教萎缩，反而促进了宗教的发展。大多数科学家信教——爱因斯坦信教，美国的生物学家信教，等等，不计其数。他们使宗教有一种新的面貌。在美国，宗教和科技的发展，如影随形。科技的发展日新月异，宗教则随着科技的发展而发展，与时俱进。宗教非常注意吸收和利用科技发展的所有成果，美国人没有感觉到科技的发展对美国的宗教带来任何**的影响。科技与宗教在美国不存在对立的问题，科技的发展没有削弱宗教的发展，更不会成为宗教消亡的原因。

      问：请问美国的宗教如何影响政治？

      刘：美国宗教如何对政治产生影响，这是另外一个演讲的题目。简单地说，宗教通过影响教徒个人在选举时的政治选择影响美国政治。具体的做法就是宗教领袖通过其言行和观点影响到本派教徒对政治或政府政策的看法，而每一个宗教信仰者、选民基于自己的价值观和宗教道德准则，用自己的选票左右和决定美国的政治，这是美国宗教对政治产生影响的一种最为有效的方式。宗教团体提供的是道德标准和宗教理念，选民受道德标准的影响，受宗教理念的影响，最后做出决定的是选民。从基层选举到国会、总统选举，都是如此。宗教的影响是巨大的，但又是间接的、个人化的、受法律保护的，与选民行使权利的方式紧密地结合在了一起。

       主持人：还有很多问题，但我们的时间到了，今天的讲座到此为止。