采访对象：甲、乙夫妇

    采访时间：2008年2 月11日

    采访对象基本信息：

    甲：性别：男；年龄：58岁；工作：教师；学历：高中；信仰背景：新教教徒
    乙：性别：女；年龄：56岁；退休工人；学历：高中；信仰背景：新教教徒

 

    （以下根据调查录音整理）
                                       

    访：说说M市基督教的历史状况。

 

    乙：解放初，M市有很多倪柝声派，解放初期主要就是两条线路，一个是家庭教会，一个是大教会[1]。文革开始后，大教会关闭，家庭教会转入地下。经常会有偷偷摸摸的聚会，就像红灯记一样，每个来传道的人都会说是“表叔”或者“表妹”，“我家的表叔数不尽”，经常就是在弟兄姊妹家里聚会。

 

    访：我们想做个录音，这样便于后期的资料整理。

 

    乙：好的。没问题。我们知道的也都是表皮，内在的不是很完全了解。我们从小信主，我丈夫的家是几代信主，但在文革当时家庭都是受逼迫的。所以我丈夫的家当时就只能是暗中聚会，或者自己家里聚会，到文革受逼迫时就很难聚会。但是文革后，教会开始开门，开始复兴，我们大小教会就都出来了，就是家庭教会和三自教会就都出来了。我们说“三自教会”，但是“三自”不是教会，只是人家叫它，只是两会而已，就是家庭教会和大教会都出来了。这以后，家庭教会在很多年都没有受到逼迫，很安稳。就是从改革开放以来，到这两年也不算存在逼迫，派出所有时会说，“你们家不能这么多人聚会”，但没有任何抓人的事情。那么大教会呢？可能全国情况差不多吧。

 

    访：现在大教会的人很多。

 

    乙：现在M市区，不算周边都有七个教堂，算周边的就不止了。这些都是很大的教堂。包括周边就有L区一个礼拜堂，P镇一个礼拜堂，这些加起来就有十几二十间了。

 

    访：M市每年受洗的人数大概有多少？

 

    乙：600至800人。

 

    访：那么现在M市的基督徒在教会有记录的大概多少呢？

 

    甲：在M市，每年在大教会受洗的有600到800人，家庭教会的就没有统计。

 

    访：三自教会现在M市一共大概有多少信徒呢？

 

    乙：教会里面应该有人数统计，但是我们不大清楚。好多年前就说有一万多，现在肯定不止了。我们八个堂，有的堂是三场聚会，有的是两场聚会，每场聚会的人都是不同的。

 

    访：一场聚会大概有多少人呢？

 

    乙：一个堂一场聚会应该大概有1000多人吧。堂有大有小，这样几个堂加起来一场聚会应该大概有六七千人吧。A礼拜堂和E礼拜堂这两个堂有普通话聚会就有三场，其余的两场。普通话聚会安排在下午，其余的上午和下午的讲道信息是一样的。这样算起来信徒人数有一万多，但是圣诞节聚会的人数就不止了。呵呵！就是本地信徒都有一万多不止！要是再加上流动的信徒，那有几万吧。

 

    访：您大概了解现在的宗教政策吗？

 

    乙：呵呵！我是读进修班[2]的，当然知道了，就是要有社会主义相符论啊。但是我们的老师也告诉我们，要学习政策，也要学会对策。

 

    访：您认为当前的政策以及法律法规能否解决现在教会的一些需要或问题呢？

 

    乙：其实是灵巧如蛇吧。当然我们不是教会的领袖。但是问题的关键就是教会的带头羊、教会的领袖与上帝的关系。如果其与上帝的关系，与政府的关系模棱两可，那肯定是不行的。这是我个人的看法。所以每一间教会都是在乎这个带头羊的。不可能是那些政策来影响的。其实政府有时候没有管那么多，但是带头羊怕，人家没说什么，自己就先怕了，所以就带不出果效了。没有惧怕的带头羊，那教会肯定很好。我能看到教会中神留下七千个不向巴力跪拜的人[3]，但是难免也有些软弱的，这是在大小教会都是难免的，不管是大教会还是家庭教会，因为其服事的心态、服事的方向不明确，所以他带出来的也不明确。大教会要受到一些政策性的或宗教局的辖制。

 

    访：教会的监督体系，比方说信徒的奉献等财务监督，这些现在都没有公开，以您个人的观点来看，什么样的监督体系比较好，是信徒监督还是社会监督？

    乙：这不好说。因为M市教会比较大，也不可能全部公开，可能在掌管者的层次有公开，信徒没有公开。在农村的大教会，财务都是公开的，贴在墙上，这个月收入多少，花了多少，花在哪里都是公开贴上去的。M市是八个堂所一个教会，是很特殊的一个教会，但是M市的教会比较传统，长辈的根基比较好，特别是老牧师扎下的根基比较稳固，特别是基本真理。但是下一代下一代下一代会怎么样我们就不知道了。特别是有些究竟是不是蒙召去读神学的很难说。

    乙：M市现在有些弟兄姊妹开始探访牧养栽培农村的教会，因为那里很有缺乏。有人跟我说大教会不行的。我说你小看上帝了，你怎么就知道上帝不会在大教会复兴呢？

 

    甲：中国的教会历史大家都了解了，解放后教会全部要合并，那时以吴耀宗为首的人倡导教会要爱国，发起了《三自宣言》签名活动，而王明道、倪柝声这些人就分离出来，为了保持信仰的纯洁性，不愿意参加签名和声名。结果他们都被监禁了。当时人们都感到教会面临的问题很大，当然当时也有很多人起来响应，而立场比较坚定的都被劳改了。文革之前五几年就已经有劳改的了。文革期间信徒只能进行家庭礼拜。最登峰造极的是文革的时候，教会的牧师、执事都受到批斗，那时聚会都是偷偷摸摸的，很极端的时期过后，还是有很多人坚持信仰，所以就不断的在暗地里聚会，所以家庭教会就是从那时候再兴起的。那时候都是很隐蔽的关起门，唱歌也是很小声的。有一次早晨我在家里祷告，祷告得很大声，因为早上起来比较困，大声点祷告状态比较好。但是我妈妈就跑过来说，别这么大声，小声一点，不要被邻居听到了。虽然大家都是邻居，但那是在阶级斗争年代。所以当时信主的都是很真实的，信心也坚定。以前我自己跟神没有什么特别的关系，那时候我记得在中学的时候，有个同学老做我的思想工作，说你在这样的家庭成长（基督教家庭），这个信仰要改掉的确很难。要学习毛泽东思想慢慢改造。后来形势就渐渐好转，越来越开放。那时候有很多地下传道人。凡是传道人，如果是女的就说是阿姨，男的就说是阿舅。那时候舅舅阿姨很多，都是传道人来来往往。其实M市各个地方有很多信徒很坚定的，看牧师被劳改被管教劳动，信徒都是偷偷的塞钱给他们，奉献。

 

    后来到1980年，教会开门了。那时家庭聚会很多。M市各个家庭教会都很多。教堂还给教会后，大家很简单的去教堂聚会，没有考虑什么三自不三自的。因为国家把教堂归回教会，那我们的祭坛就回到礼拜堂，到大礼拜堂去礼拜。但是后来发现，有些原来在家庭教会礼拜的人不去大教堂礼拜，他们认为那是共产党的教会，去那里聚会，讲得严重一点就是犯了属灵的淫乱！不过开始他们都没有这么讲，这些情况都是后来才知道的。当时有个姊妹会弹钢琴，让她去教堂当司琴，她死都不去，就是要在家庭礼拜，不去大教会。所以三自和家庭教会就是从那时形成分化。聚会点有很多诗班来到大教堂，那时候的名字不像现在的第一唱诗班、第二唱诗班，而是K唱诗班，W唱诗班、H唱诗班。就是原来聚会点的名字，所以突然就冒出很多诗班出来。罗牧师那时候就是在地下教会二十岁开始讲道。那个时代出来的人的信仰都是很坚定的。因为那个时候接受这个信仰都是受批判的，是资产阶级反动路线。那些人不管是去大教会还是家庭教会，都是在逼迫中信主的，都是信仰坚定的，换句话说就是很纯洁的。

 

    后来就慢慢分化为两种事奉的渠道了。有的坚持走家庭教会的道路，有的说基督徒也要听政府的命令，圣经说，要顺服在上掌权者，只是信仰这方面我们要坚守我们的信仰。那我自己个人从来都没有考虑过什么三自、什么家庭，直到后来有一天，我看到了丁光训的文集，他那个神学理论。我看了心里就很难受，就是宣传爱，否认因信称义，说是因爱称义等等。说到如果是因信称义，不是因爱称义，那焦裕禄、雷锋那些人怎么办？他们难道不能上天堂吗？就提出那些怪论。那时候我就很想写信去问丁光训，问问你到底有没有看圣经啊？你是不是基督徒啊？圣经明明记载，我们都是罪人、一个义人也没有，神的律法、神的道都是很高的，而且不是看人的外表的。雷锋那时帮助别人做好事，但是他如果碰到其他的事情呢？总之，各人的具体环境无法从表面去断定的。他能否得救不是由我们来下定论的。圣经说只有信才能得救。天下人间没有赐下别的名，只有信耶稣我们才能得救。

 

    此时我又看到了家庭教会的一些神学理论，他们把丁光训定为不信派。我是完全同意这个观点的。但是后来又看到一个光碟叫“金牛犊”，这个我就觉得讲得太过于极端了。他们认为上面是政府的三自是不信的，那么不管你在下面那个教会都是不得救的，拜偶像的。我觉得这个太牵强了。在M市教会，从来没有人去讲丁光训的，也没有人讲三自教会，都是讲耶稣，讲救恩。人们听到耶稣，他就来信，并且奉父、子、圣灵的名受洗，归入基督，而且有很多见证。那这怎么能不得救呢？所以我总觉得有两种极端，这些问题我也和很多主内的弟兄姊妹讨论，有时候又受到人家的一些批评，说我是论断等等。

 

    所以有一段时间我总是很难过，但是后来有一年神使我的心灵得释放了，那就是国度的胸怀。我就明白神在今天中国的特别的社会，真的世界上没有一个国家像中国，神有大教会也有家庭教会，家庭教会的生命力的却很强，他们很爱主。也有很多优点，比方说小团契的模式，人与人之间彼此享受神的恩典，感受神的爱，彼此勉励、彼此造就。彼此的难处也互相担当。这方面显得更加切实。大教会就是牧师讲道，然后就散会了，缺乏肢体的连接。同时家庭教会很强调宣教，教会的生命力在于宣教。家庭教会不公开，而且存在一些异端邪教，而大教会没有这方面的问题。所以一些政府的党政人员参加大教会就比较少顾虑。他们可以去听道，但是在受洗的时候，因为身份的原因，他们不愿意登记姓名和联系住址。牧师说没问题，只要登记你愿意受洗就行，M市的牧师也很明白目前的形势。大教会这一块每年都有七到八百人受洗，家庭教会的虽然没有统计，但肯定也是很多的，他们有自己的一套洗礼程序。

 

    所以我们定下的意象就是国度的胸怀，不论是大教会还是家庭教会，不要讲背景，只要是上帝的子民，就是神的家。神呼召我们到哪里，我们就去哪事奉。我们也在大教会里参加查经、诗班、分享，但同时如果上帝有呼召，哪里需要我们，我们背起背包就去了。有些家庭教会的人到我们这里来，想让我们离开大教会，分离出来，说这是大巴比伦、耶洗别，不要在大教会里受到污染，要全部奉献给神。我觉得这种说法比较偏激，所以我们就坚持自己的意象。所以直道今天，我觉得我们每一个人，如果你觉得你的意象是在大教会，就在大教会事奉；如果是在家庭教会，那么就在家庭教会事奉。真的不要互相攻击和互相排斥，其实在神里面都是一家人，为神的国度去事奉。神的意念高过我们的意念。

 

    乙：神给你的意象是什么，给你的托付是什么，那就是你的服事方向，这就简单多了。不需要有很多的理念、很多的分析。家庭教会的人跟我说，你这个路线不对啊！我说路线是你安上去的。他说这是政党。我说那耶稣大还是政党大呢？他说耶稣是大啊，但是你排斥不了文化大革命啊！文革你看到什么？你看到上帝为什么允许存在毛泽东这样的人，但是我看见的是上帝对中国的大洗礼！没有文革，人会回来吗？上帝让毛泽东出现，让人民走到尽头，都归回上帝。没有文革，哪来那么多地下教会？你看见神大好像还没有毛泽东大，但是我看到上帝的作为。你现在争论说路线错了，但是我说路线是你自己安上去的。这就像文革一样，搞个三六派、二七派。在基督里，你知道这里面有路线错了，但问题是你在里面做什么。你跟着路线错的人走还是把这些弟兄姊妹带到上帝的面前。应该做的是让带领人明白真理，真理进去他们就明朗。不用说你这路线错了，搞这些干吗？这些都是文革的话。我一讲，他们还是说，姊妹我们是看你很爱主，就好像很心疼我一样。将来去上帝面前才清楚，我不跟你辩，我不想辩。我的意象是什么，我就做什么。你愿意跟我联合那没有关系，我不强求你。你也不要强求我，如果你错了那怎么办呢？所以我们宣扬真理，让弟兄姊妹在真道上更明确，站立得稳，不要随便受人影响。为什么有些人会被东方闪电掳去，很快就动摇，人家一说你就跟着走了，就是根基不稳固！我佩服家庭教会的弟兄姊妹，他们不要命。

 

    我刚说的是一种家庭教会，而另一种家庭教会也就是聚会所那一派，他们已经很保守，已经进入很老古的敬拜模式，自己挟制自己。我们唱赞美神的歌，他们说怎么能唱“摇动神的手呢？神的手你能摇动吗？神是那么圣洁、威严、荣耀和伟大”。我们唱诗时，他们还说不能直接呼求耶和华的名，耶和华的名不是你这样呼求的。我说这样就是落入文革的文字狱了。所以很多偏激到这样的程度。有的长辈还说，你怎么能说跟上帝同工呢？你是谁啊？

 

    这些问题难免的，你不可能总是跟他争辩，你就为他祷告，同时坚持自己的意象。所以要有耶稣基督的胸怀，为什么要分教会呢？一定要分保罗和亚波罗呢？所以不要复杂化。在农村的教会，传道人只有出没有入，特别缺乏，不知道怎么服事。上面的三自会剩下两堵墙之外，什么都没有。要盖个章去读神学都找不到人，都溜走了。争权夺利，到最后信徒不搭理你，有什么用，挂个空名。但是对下面的传道人缺乏体系的栽培。有个很有意思的争权夺利的例子。有个乡村牧者争权争奉献箱的钥匙，到手后信徒不信任他，结果就不奉献。他每次一开都是空的。因此教会就搞得三分四裂。有时候乡村牧者越服事会越有苦毒。在农村教会服事真的需要摆上，爱主。有的传道人没有工资，有的每个月只有200元的工资，跟城市真是没法比的，他们有时是半农半服事，他们真的是需要完全靠神的供应的！有时候还要遭到其他教会的攻击。

 

    访：教会的费用来自信徒的奉献，那政府有没有资金的支持呢？

 

    乙：没有。政府就是自传、自治、自养，哪里会给你钱，不管你收钱就不错了。

 

    访：M市很多弟兄姊妹不知道丁光训，有的连三自都没听说，这是不是跟刚才阿姨说的，M市的长辈根基比较好有关系呢？还是说跟海外的影响有关系。

 

    乙：跟长辈的根基有关系，但跟海外的影响没有太多关系。像M市很多长辈家里几代信主，老一辈的根基比较好。当然不是说长辈就没有错误，但是信仰的根基是一代代传承的。还有，M市教会有个优点，在周一、周二、周三、周四在各个堂所都有查经聚会。比如说D礼拜堂就有60-70个查经小组。查经聚会就是上半个小时牧师讲道，下半个小时分组讨论分享。一个组20人左右。每个小组2至3名组长，这些组长都是比较属灵的，这个组就是他在牧养。组长就是小牧者。组长跟上帝的关系怎么样，带的小组就怎么样。组员家庭的情况组长都知道，组员的需要组长都知道。组长处理得了的自己处理，处理不了的反馈给牧师。M市教会有这样的根基的原因之一也是因为有这样的查经组长。还有青年团契，青年团契中也有小组，还有妇女团契，妇女们也是很爱主的。每个教会都有软弱的一面，复兴的一面，也有惧怕的一面。因为信徒和上帝的关系不够亲密才会惧怕。但是也有精兵。我们希望上帝让你在这个教会，你就要去影响。

 

    甲：大教会里也有很多信仰很纯正的。比方说，M市教会庆祝三自成立50周年和55周年这些活动，在体育馆以及会展中心举行庆祝活动。政府要求不能只是唱基督教的歌，还要唱爱国歌曲。诗班有的人就不唱。最后，愿意上的就上了，不愿意上的就算了，不勉强。

 

    乙：有边远地区的见识比较少还比较自大青年人，以前对信仰不屑一顾，认为信耶稣都是迷信，但是当他们看见庆祝的实况光盘时，就说，哇！有这么多的青年人唱诗，他们睁开眼睛了，原来信耶稣也有很多年轻人的，这个信耶稣还不是一般的信。所以保罗说，无论做什么，都要把人带到主里面来就好了。所以怎么那么没有胸怀呢？

 

    甲：但是大教会肯定还是受到很多限制的。比方说，“传道”就只能在本堂传道。“牧师”才可以接受邀请到全国的其他省市去讲道。“长老”不行，而且很多必须得到宗教局的批准才能进行。但是现在很多教会不会去管那么多的。

 

    乙：等十几二十年后再看教会，在中国肯定有各个层次不同的服事，这是抵挡不了的。

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