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M市基督教调研报告访谈记录(二)
发布时间: 2009/4/7日    【字体:
作者:佚名
关键词:  调查  
 
 
 
    采访对象:丙
    采访时间:2008年1月31日
    采访对象基本信息:
    丙:男;60岁;退休;高中学历;新教教徒
 
    (以下根据调查录音整理)
 
    访:您大致介绍一下M市基督教的历史状况,大致分为4个历史阶段,即解放前,解放后到文革之前,文革期间,文革之后到2000之前,2000年到现在。结合各个历史阶段相关的大背景,了解M市基督教的具体情况。
 
    丙:解放前的情况我没有亲身经历,主要是听我的父母那一辈的人讲。福音传入M市最初是在沿海一带,我外曾祖父是那里的人。那时候信耶稣是很严峻的,接受福音的人是要被活埋的。这些是听我妈说的。我的外曾祖父是从那时起就信耶稣,所以我们家族信仰的根基就是从福音传入M市就开始传承的。所以那时候信主就是真信的,没有任何利益的,只有祸害,遭来不幸、遭来祸害。那时信主的都是真信的,信的人不多。现在M市A礼拜堂的前身是锡安堂,这是M市区最早的基督教礼拜堂,我小时候就在那里聚会,参加儿童礼拜、主日学等等。
 
    访:解放前M市基督教是否就已经有长老会、浸信会等宗派了?
 
    丙:是的。锡安堂就是属于长老会的,市区有个堂叫市中堂,是普益社的。普益社就是属于浸信会的。现在中山路的B礼拜堂以前叫M市客语礼拜堂。W礼拜堂好像也是浸信会的。还有现在的D礼拜堂,以前叫伯特利堂,是属于长老会的。锡安堂有个分会在民权路近韩江的地方,叫新中华堂,也是长老会的。C礼拜堂也是属于浸信会的。因为以前都是差会,浸信会的栽培的就是浸信会的,长老会的就是栽培长老会的,长老会主要是英国进来的。基本上都是医生传教士,像现在M市第二人民医院,以前就是传教士办的福音医院。分成这两个宗派为主。
 
    访:那为什么会有聚会所这一派呢?
 
    丙:聚会所是另外的一派,可能那时候在南京、上海、天津那一代,有些人像倪柝声、王明道等,他们信仰的宗旨与浸信会和长老会不同。特别是与长老会大不相同,因为聚会所也是主张浸礼,但是其与浸信会还是有区别。我高中时在读高级主日学班,当时有个女同学,她的父母都是医生,是锡安堂的长老。当时这个女同学听了一些聚会所的人说,长老会不属灵。聚会所就是所谓的“小群”。其地点在同益路靠广场一侧,就是现在市政府的对面。文革的时候那里被木雕厂占领。在世人看来,表面上聚会所没什么特别,他们聚会地方的外墙也是写着“信耶稣,你和你的一家都得救。”聚会所认为只有他们会得救,因为他们是小群。圣经里有经文记载,耶稣说:“你们这小群,不惧怕,因为你们的父,乐意把国赐给你们。”(路加福音12:32)他们就把自己封为小群,认为依据圣经只有他们是对的。1958年教会大合并。但是在解放后就开始有迹象了。聚会处是不参加三自的。1958年之前虽然有要求各个堂会加入三自,但是还是允许各个堂会自己组织,自己处理自己的事情。我印象中经过1957年的反右斗争等一系列运动后,1958年教会大合并,对教堂进行改名,锡安堂改为A礼拜堂、客语礼拜堂改为B礼拜堂,不再区分教派。有些堂所就逐步被政府拿去用。到文革就什么都没有了,连三自的也没有了。文革时在A礼拜堂门前摆几张乒乓桌子,牧师就在那里接受批斗。包括第一任三自主席郑牧师。郑牧师是一个科学牧师,因为他知识很渊博,天文地理什么都懂,他是司徒雷登的学生。还有何牧师,他是属于浸信会的。包括领东大会的人,不是政府办的。这些都是我小时候的事情,所以我都是只知道一些大概的情况。当时那些老牧师都被送到工厂、农场去改造,教会都没有了。教堂都被红卫兵占领了。C礼拜堂是被海军霸占了,而其他堂会很多被工厂占用了。A礼拜堂成为工厂,D礼拜堂被占用为学校。地方全被占用,不是工厂就是居委会,或者学校和军队。市中堂(普益社)被占为学校。
 
    文革之后开始恢复,最初恢复A礼拜堂,A礼拜堂这个地方地理位置比较重要,因为当时还没有开发东区,这里属于市中心,市政府也在这里。这也是M市区最早接触福音的地方,所以后来M市的三自和两会的会址都设在这里。以前A礼拜堂只有一层的平房,是用瓦片盖的屋顶,现在牧师的宿舍原来实际上是办公室和钟楼的位置,还有前面的那座民宅,原来都是教会的,只是没有归回。还有R小学,原来也是教会学校。这些都没有了。这里面事情很复杂,再加上三自的人实质上都是政府的人,他们也不愿意惹麻烦的,他们是奉承政府的,不然政府怎么愿意让他们来当三自的领导。教会的财产本来很多,在1958年之前,大炼钢铁以前,现在三自委员会所在楼周边的地方都是教会的财产。这就是为什么现在的三自能建在那里。原来那后面还有一个大花园,是外国的牧师、医生住的。那里是西洋的楼房很大一片,还有地下室。1958年大炼钢铁就开始占用,一直扩大占用,直到文革时完全占用。所以现在归还的就只有一点点了。当时地方很大的。文革之后教会恢复。后来A礼拜堂改建。如果当时不是急于给教牧建宿舍,A礼拜堂就不会像现在这么小。因为当时实际上是用了教堂的一部分地建立牧师宿舍。
 
    访:以前聚会的人多吗?
 
    丙:文革前聚会的人很多的。但是这里要分两段,就是以1958年合并为界。合并前聚会人很多,合并后就冷落,好多人不愿意去。
 
    访:那这些不愿意去聚会的人有没有参加家庭聚会?还是其他形式的聚会?
 
    丙:好像也没有。只是可能有几个要好的朋友平时经常谈论分享而已,祷告就有。真正的聚会就没有。当时很多人信仰反反复复。而且阶级斗争,很多人是密探,如果让他们知道了就惨啦。成分不好的人更是要小心的。而工人、贫农等出身好的人就不怕,居委会也不管他们。很多人不愿意到礼拜堂去,因为当时讲的都是政治道。要注意这时还未文化大革命,反正当时宗教局一开会,就会暗示一下三自主席。比如当时有牧师讲向秀丽,黄继光。然后问信徒:咱们没有他们那么进步、那么积极,我们信徒比不上他们爱国。跑在前面不是我们信徒而是他们这些人。信徒本来在教会外,在单位就已经听多了政治,老是参加政治学习,早就够了。生活又困难,回到家里什么都没有。在礼拜天的时候想敬拜神,听听上帝的道,却听牧师在讲政治道,他们当然不愿意啦。那时候,没有唱诗班,一个牧师从头带领聚会到结束。而合并之前敬拜的程序很完善,聚会开始前有教唱诗的,聚会开始有主持的,有讲道的。比咱们现在的敬拜形式还要完整。到了大合并后,这些都省略了。这种形式一直持续到文革之前。文革以后还没有恢复A礼拜堂,先是有一些聚会点,这些聚会点都是政府允许的,因为不可能立刻归还教产,又要落实宗教信仰自由政策。政府在文革结束后,恢复宗教信仰过程中的一些过渡性措施。这时信徒聚会的很多,平时那些不愿意参见聚会听政治道的信徒也去聚会了,坐得满满的。敬拜的形式也恢复完整,有了诗班,比如现在的诗班都是以前这些聚会点的诗班,比如第一诗班就是K唱诗班,第二诗班就是W的唱诗班,第三诗班就是H唱诗班,第四诗班就是N唱诗班。现在M市基督教会第一、二、三就是原来长老会的牧师带领的聚会点的诗班,第四、五班就是原来浸信会牧师带领的聚会点的诗班。
 
    访:那当时聚会点的讲道还会受政治道挟制吗?
 
    丙:不会啦。还有,当时老牧师讲政治道也是受迫害的,受逼迫讲的。当时虽然有小部分是愿意讲政治道,但是大部分是被迫的。所以文革后他们就放胆讲道了,反正政府允许了,放开讲了。其实包括现在,牧师队伍都是很复杂的。属灵的、灵性高的我看很少,微乎其微,只有几个。在我看来,这仅有的几个还比不上当年H牧师,他原来是浸信会的牧师,聚会处的人要拉他过去,他不愿意过去。他认为他们那样比较极端,没有必要和他们一样,不愿意过去,所以聚会处的人就恨他。H牧师根基很好,很属灵。就连宗教局也要封他为三自会的副主席,他没有搭理。H牧师当年是听宋尚节博士讲道的,根基很好,听H牧师讲道分解圣经很好的。他虽然是浸信会的牧师,但是他自己认为洗礼的形式不是非浸礼不可的,洗礼只是形式,不会影响得救的,不必要讲究这些。而其他浸信会的牧师是主张非浸不可的,不浸礼就不得救,比如J牧师。但是我说如果你认为只有浸礼才能得救,那么按你的逻辑,你必须去约旦河受洗,因为咱们这里的水还不行啊。聚会处的人讲究更多,认为不按照他们那样做你就不得救的。但是我觉得那些人很虚伪。特别是在文革的时候,聚会处的人跟其他在大教堂聚会的人很要好的,文革之前他们说他们不得救,文革时患难之交,又好像亲兄弟一样,原来讲究的那些都不讲究了。但是文革一过,聚会处又回到原来的样子,在路上迎头碰面的时候,招呼都不打的,就好像不认识一样。很虚伪,以为他们就上天堂,其他人就下地狱。还有一点很奇怪,这些聚会处的带领人,他们不愿意让自己的后代到教堂去参加儿童礼拜,但是又没有给自己的后代传福音。圣诞节的时候,小孩子很喜欢去教堂,但是家里的长辈不同意他们去的。这些人的理论和实际做法很矛盾的,很虚伪的。所以我会觉得他们那种宗派是以人为中心的,不是真正敬拜上帝的,不是以上帝为中心的。自己组成一个小群,然后听你的指挥,这样是拜上帝吗?不是的!
 
    文革前的反右以及文革期间,很多牧师都遭到批斗。有一个A牧师,他是真正讲政治道的面包牧师,实质上他是宗教局的人,当年曾陷害B牧师。这些情况当时很多人都是清楚的。50年代B牧师在台上传福音的时候,A牧师夫妇做主持,他们拿着小本看似很认真在做笔记,实际上都是把B牧师讲道的一些他们认为反动的话记下来,等到反右斗争的时候,这些都成为材料,成为B牧师反党反革命的证据。比如说,B牧师讲“魔鬼”,他们就把这联想为骂毛泽东。因为M市话“毛”与“魔”同音,他们就引申为骂毛泽东为“毛鬼”。老会友对这些事情都很清楚,但是也没有办法,因为他们背后有权力的支持。后来这一派系的政治人物也知道大多数会友对他们有看法,并且恨他们,所以他们也有所改变。后来青年会一个C干事去世,在那个安息礼拜上,A牧师走过去和B牧师握手,不过一分钟,B牧师过去与A牧师握手,没有任何的言语。也就是说,一个主动道歉,一个宽恕了。经过文革这场大火的考验,这些人也清楚,不管你靠宗教局还是坚持信仰,文革的时候大家都一样站在乒乓桌上被批斗。
 
    访:现在在M市听讲道,感觉政治导向还是比较少的,这是不是与咱们这受到海外的影响比较大有关系呢?
 
    丙:是的。实际上M市教会本来根基不错的。因为解放前很多差会的工作,信徒根基不错,基本上他们能判别你讲的到底是不是符合圣经。现在M市讲政治道的没有了。但是改为社会福音为主了。政府不可能直接干涉教会的教导,但是通过利用丁光训这一派的人,组织指挥一些人在天风上写文章,影响各地的教会教导。政府利用这些人做事就足够了,根本不需要亲自影响。虽然表面上有宗教信仰自由,但是实质上是不自由的,所以王明道、倪柝声这些人当然跟他们水火不相容。丁光训这一类人才是真正沉沦的人,传讲社会福音。
 
    访:那么像现在国内三自办的神学院,也是很受影响的。
 
    丙:神学院里也有比较少数的教师坚持真理,但是他们很难和那些背后有权力支持的斗争的。反过来,那些希望搞些活动的,在这些少数坚持真理的人的干扰下,也很难顺利的进行。像我们一定是倾向于那些少数坚持真理的人,但是很多神学生是倾向于多数的人,因为以后还要分配工作等等。所以这些毕业的年轻传道人,当你仔细看的时候,会发现他们跟以前50年代的牧师很不一样。我不是说他们绝对全部不好,事情不是这样的。但是当我们看见这些人有些先要房子,先要汽车等利益,然后讲道不痛也不痒,反正就是讲道。50年代就不一样,因为那时还有些我刚说过的很属灵的牧师,他们传道是要受迫害的,他们被批为反革命,被批斗。
 
    访:现在M市聚会的人很多。
 
    丙:人数多是好事,但是我认为,这些事情恐怕也不是我们管得了的,上帝在掌管。多也好,少也好;真也好,假也好。这些都不是我们能管的,我们就是做我们的本分工作。至于讲什么道,我们影响不了。而聚会所那一派,现在在M市好像没有成什么气候,他们讲是小群。咱们这里是“大群”,大群也就比较复杂。但是他们也不单纯,很虚伪。他们跟弟兄姊妹的关系不一样,那怎么解释上帝的爱呢?文革的时候,他们就患难像亲兄弟,同吃同祷告,文革一过就翻脸不认人。
 
    访:教会内部的管理譬如人事和财务等有向会众公布吗?
 
    丙:50年代的时候,聚会中有一项程序就是执事或长老上台报告本周或者本月教会的财政收支,都是敞开的,向本会堂的会众报告。各个会堂都有自己的收入。那时候不归三自统一。当时虽然是归入三自,但是会堂还没有合并。合并后由三自统一来管理财政,也就是现在这种状况,是没有公开财政的。不但没有公开,还缺乏监督。谁来监督呢?虽然教会内部也有会计、出纳,开支需要主任批、主席批,也有相应的程序。但是每次批多少,批给谁,钱做什么用,都是主席一个人说了算。这么多年来会众谁知道教会到底有多少钱呢?缺乏监督。而信徒热心,他们不管什么,反正就是奉献。要建礼拜堂了,信徒奉献;海外的弟兄姊妹知道了也奉献。教会有很多财产,还有收租,因为有些临街铺面,财政没有监督的。从来没有任何的审计,没有调查。工资是按照社会上事业单位的级别发放,牧师一个月有好几千块,报效医药费、电话费等等,福利很好。但是这些钱不是像事业单位,由财政局拨付,而是信徒会众的奉献。政府没有丝毫的拨款。
 
    访:在三自统一之后,政府没有给教会拨款吗?比如说建堂。
 
    丙:政府从来没有拨款吧,反正我从未听说!这些钱全部是信徒的奉献。
 
    访:那么如果现在想在M市建礼拜堂的话,向政府批地是不是很难批?
 
    丙:政府根本就不会给你拨地的,那些地实质上都是教会的财产,具体操作就是易地。比如说,W礼拜堂旧址被占用,政府不愿意让教会在原来的地方建堂,他们的理由是居民有意见,说是有影响。然后政府就另外给你划点地方让你聚会。
 
    访:那就是说这些都是教产,政府没有丝毫的投入。
 
    丙:因为解放前差会在M市购买了很多财产供教会使用,这些都是西方那些外国传道人买的。比如说有个中学,那个学校有个楼,这个楼实际上以前也是教会的。政府处理最后说,这个楼给学校,然后另拨地给教会。所以这些地都是这么来的。不是说,咱们要建礼拜堂,然后向政府申请说,给我们地吧。哪里可能有这种事!并且给你的地不是说你想要哪个地就给你哪个地。政府说,吃西北风的那个地你自己去填吧。你去填是要花钱的。先要填平才能建。我刚才说的普益社那个位置现在已经没有了,后来政府易地让教会建了现在的E礼拜堂。
 
    访:现在M市牧师的水平怎么样?信徒是不是经常请他们祷告?他们的待遇如何呢?
 
    丙:我觉得牧师的待遇很好。信徒本身就很尊敬牧师,私下的奉献很多。刚才说牧师是按照事业单位级别发放工资的,多的有好几千,少的也有一千六左右。现在的牧师待遇很好了,很富有的,工资很多福利也很好。哪像以前的牧师,经常要挑着担子走路到乡下去布道,炎热、下雨,探访会友,那才叫辛苦。现在不辛苦了,都是向钱看。所以现在他们讲道也不敢去讲什么,天堂的地狱的,你少讲吧。你看他传福音传什么?都是传恩典、爱。丁光训的神学理论:上帝就是爱。2008年三自会出的金句日历,元旦的第一张的内容就是“神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们。”这样就句号结束了。没有细心注意的人也不会觉得有什么不对劲。那个星期的六张日历都是重复这一句,还要求背诵。谁会认真去看,去发现少了什么。信徒可能随便看看就算了,不会深究。仔细看的,认真研究的就会发现少了很重要的问题,圣经被断章取义了。该经文标注的是约翰福音三章十六节,却没有完整表述。又不是说“选自约3:16”,或者说是“摘自约3:16”。就只是说上帝赐给你的礼物,后边“叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。”被省略了。为什么要省略?后面的不是也很重要吗?你传福音不是要人来信耶稣吗?到此为止你就画上句号,说上帝赐给你独生爱子。不管你接受不接受,反正就是给你了。按照这样的宣传,按照这样的传道,就是说你信或者不信没有关系,反正神就是爱。这里面实质上是隐藏了这样的信息和教导的。丁光训的理论就是:神就是爱。那么难道神不爱雷锋吗?不管雷锋信不信,神都是爱雷锋的。我不用再多说,你看现在的福音,现在的传道讲这些,你还能说什么?不用讲究了,不用信耶稣了,你行为好一点就可以了。这就是社会福音。
 
    访:以前的教会会办教会学校、医院等等,解放以后教会还会不会再办公益事业呢?
 
    丙:解放后政府接收了这些学校和医院,从此就没有了。外国人都被赶出去了,被轰走了,就不会再由教会办了。R小学后来改为M市第十六小学,再后来就改为T小学。没有经费也没有人来管理,政府接收,就由政府来管理。
 
    访:如果以你自己的观点,你认为教会办公益事业怎么样?
 
    丙:有能力,有本钱当然最好了。医院和学校都是最好的教义,最好的救人的方式,同时利用治病传福音。
 
    访:那你认为能不能用教产来做投资呢?现在可能有部分的教产是闲置的。教会作为一个机构来投资合不合适呢?
 
    丙:恐怕三自的人不愿意做这样的事情。他们现在待遇很好又不缺钱,哪会愿意做这样辛苦又有风险的事情。我个人观点是赞成这样的闲置教产投资的。
 
 
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