时间：2011年6月11日

      主办：北大法学院全国人大与议会研究中心   北京普世社会科学研究所

      张千帆（北京大学法学院教授）：我们今天这个讨论会，主要目的是为了政府好，确实是为了宗教事务管理和我们社会和谐这个角度出发来研讨这个事情。今天请各位来发表高见。普世研究所的刘澎教授，长期推动中国的信仰自由，我对他所做出的各种努力也非常钦佩。他对这个事情的来龙去脉很熟悉，请刘教授先介绍一下这个事情的经过。

      刘澎（普世社会科学研究所所长）：感谢张老师给我们这样一个机会来讨论宗教事务条例的合宪性问题。为什么讨论这个问题，因为这个问题不是抽象的书斋里的问题，它已经到了大街上，变成现实了。政教关系问题没有办法用原来的政策来调整规范、又没有法律的时候，凸显了法律的缺失、法治的不完善和滞后。我简单介绍一下事情的来龙去脉。

      这个事情的起因是守望教会。守望教会是一个基督教的家庭教会，所谓“家庭教会”就是基督教信教群众自己组织的宗教团体。家庭教会不是一个教派，它只是没有得到政府认可的一种教会组织形式。因为一开始在家里聚会，所以得名家庭教会。家里放不下以后，就在外面租地方，这样就跟家庭没有关系了，但是大家还用这个名字称呼它。

      守望教会就是这样一个典型。它1993年成立，一开始在清华大学附近地下室活动了很多年，然后又分散在海淀区很多地方。2005年以后它把各个活动点聚拢来，在华杰大厦租了一层，变成了比较大型的家庭教会。政府对这种聚会形式不是很满意，采取了很多方式让它停止聚会。从2006年到2008年，一直都有政府管理部门对守望教会的冲击。2008年奥运安保，政府让守望停止，守望不停止，那个时候用的方式比较简单，就是让牧师停止讲道，登记教会成员名字、身份证，冲突比较直接。

      2009年国庆60周年安保，政府用了新办法，就是不找教会找房东。让公安局、工商局、税务局找房东，房东顶不住，守望就待不住了。那时候守望觉得这个地方不行了，还可以搬一个地方。结果找了几个地方都不行，守望就意识到不是找地方的问题。到了10月30日，房东说必须得走，但守望教会没有地方可去。11月1日，守望想去海淀公园找一个角落聚会，但是公园不让进，这时候鹅毛大雪，几百人就在公园门口大街上聚会。第二个礼拜天11月8日，又去了一次，这个问题就比较严重了。第三个礼拜天，美国总统奥巴马第一次访问中国，要来北京跟胡锦涛主席见面。全世界媒体聚集北京，是报道胡锦涛和奥巴马的会见，还是报道北京警方在大街上驱散基督教徒？当时胡锦涛主席做了批示，这个事情得到了和平处理。“北京守望教会事件述评” 说的就是2009年发生的这个事情。

      这个事情当时处理了以后，维护了中国的国际形象，北京没有发生任何意外。但是问题的根子没有解决，守望教会还是没有固定地方聚会，聚会场所一直在换，守望感到很困难，一方面不断找地方，一方面考虑买一个自己的地方。于是守望集资2700万元，在海淀苏州街买了1500平米的地方，钱交了，就差拿钥匙了，出了问题，开发商不给钥匙，说要“等一等”。守望只好想其他办法，就租了“老故事餐吧”， 这一等就是十五个月。今年3月，“老故事餐吧”也不能聚了。守望就找了锡华酒店，定了合同，交了两个月的钱。等到要搬家的时候，锡华酒店说，你把你的钱拿回去，这个合同我不能履行。教会一看没地方去，那就只能**。政府说，你敢**，我就抓；教会说，我没地方聚会，我只能**。双方各说各的理。从4月10日起守望开始**，到现在是10个星期。一开始大批教徒到中钢广场（中关村家乐福附近），警察全副武装、严阵以待，一千多警察，还有特警，抓了169个信徒，后来抓的人少了，每个礼拜天抓四五十、二三十，为什么后来抓的人少了呢？因为到现场的人少了，大批人被堵在家里头。教会的主要领导是一个礼拜7天被软禁在家里，不能出门。教会骨干和教徒到了周五周六就有人在家门口值班，1个教徒3个人看着，三班倒。这样大量的人没法出去，能出去的是一小部分，明天是第10个礼拜天，教会没有退的意思，政府没有任何松动，双方僵在那里。

      5月12日，17位全国各地的家庭教会领袖，起草了一个请愿书，递交给全国人大常委会。请愿书的要求有三条：第一是要求成立一个特别委员会调查守望事件；第二是请求审查处理守望事件依据的《宗教事务条例》是否合宪；第三就是希望全国人大设立一个保护宗教信仰自由的法律。这个请愿书交到人大，到现在一个多月，政府没有任何回应。在这个请愿书上签名的人都被警方约谈了一遍。整个过程大概就是这样。

      我想说一点，政教有矛盾，这在任何国家都是正常的。两方利益冲突或意见相左的时候发生矛盾是正常的。矛盾出现以后用什么办法解决？如果我们是法治国家，用法治的办法来解决。但如果没有法律，这个问题就比较复杂了。行政部门和宗教团体发生冲突，谁来裁判呢？还是行政部门。政府自行订立一个条例，自己解释，自己执行，自己惩罚，一切都是自己，跟立法机关没有关系。那这个东西到底是行还是不行？所以教会的人就问，咱们国家的法律对宗教问题到底是怎么规定的？我们这个教会是合法还是不合法？我说这个问题太大了，应该专门讨论一下。现在教会说，政府说我们违犯了《宗教事务条例》，但我们认为《宗教事务条例》违犯了宪法。那到底谁对呢？现在家庭教会向全国人大提出审查《宗教事务条例》是否违宪的问题，把这个问题上升到了宪法层面，今天提出这个问题来，请大家从宪法、法理的角度探讨。

      姜明安（北京大学法学院教授）：政府说守望到底违反了什么规则的哪一条？

      刘澎：《宗教事务条例》规定宗教团体的成立要办理登记，守望教会没有登记，所以违犯《宗教事务条例》。守望教会在2005、2006年的时候，积极地要求向政府申请登记，政府不给他登记。

      姜明安：那可以提起行政诉讼。宗教问题和宪政问题很有关系，涉及到人民基本权利的问题，但这个问题怎么处理？这首先涉及到依法行政。宗教问题是不是属于《立法法》规定要保留的事项，如果是要保留的事项，那必须要由法律来规定；如果不是涉及到《立法法》保留的事项，可以用行政法规来规定。但是有了法律有了法规，行政机关如何来执行也是一个问题。他说不许你在家里面聚会，你就要问是违反了第几条。你到我的房子里来，你必须拿出法律第几条，你要解散我们，你要拿出法律规定。在法律没有规定之前，你们对法规有意见、对行政行为有意见怎么办呢？一个是行政复议，第二个就是行政诉讼。这两个不行就可以找人大了。政府如果不遵守法律，那就要提起质询了。如果只是一个具体的行政行为违法，可以提起行政复议，如果不行再找人大。你说他违法，还要找出来第几条第几款，你不能泛泛地说违反《宗教事务条例》，违反《社团管理条例》等等，那不行。再一个，你说这个法规本身就是违宪，那你就得找人大了。这个请愿书太不具体，没有指出来哪一条违宪。

      所以我觉得一定要争取早点让人大把这个《宗教法》来制定出来。制定了还要看合不合宪法精神、条文、原则。有一点，《社团管理条例》我认为它是有问题的。社团登记必须要找一个“婆婆”才能登记，这是违反宪法的结社自由。如果你去租房子，房东不租给你，那只是民事问题。如果认为是行政机关背后阻拦，要拿出证据。政府说你违法，你要让他们出具到底是什么法律，违反了第几条第几款；你说《宗教事务条例》违宪，也要说出第几条第几款违反宪法哪一条。

      郭道辉：（《中国法学》前主编）：刚才谈到《宗教事务条例》是不是违宪的问题，我谈几点。违宪问题有三个层次，第一个，《宗教事务条例》本身是不是违宪，是不是越权立法。我认为首先，任何行政法规必须要根据宪法和法律才能制定，也就是说，没有宪法的规定，也没有法律的规定，你就不能制定行政法规，这就是第一个层次的问题。“越权立法”，没有法律，我们却有关于“宗教自由”的规定，你就应该制定一个《宗教法》，而这个《宗教法》的主旨、主要目的就是要保障宗教自由，而不是限制，即使限制也是最终为了保障自由。所以首先要检查的是越权立法。

      《宗教事务条例》说，宗教组织必须登记，登记必须依照《社会团体登记管理条例》来进行登记，可《社会团体登记管理条例》也是这个问题，也是越权立法。我们没有结社的法律，就制定了一个《社会团体登记管理条例》，而这个条例的目的就是限制社团登记。我现在就理论而讲的，没有制定《宗教自由保障法》以前，根据宪法，你不能制定行政法规。

      第二点，宪法有一条“宗教信仰自由”。“宗教信仰自由”是基本人权，我们宪法规定尊重并保障基本人权，《宗教事务条例》至少违反这一条。你不让我登记，违反结社自由。你可以沿着这些抽象条文说它是违宪。

      如果宪法关于宗教信仰自由的这一条不具体，可以参照相关的国际公约。国际公约讲的宗教自由比较具体，就是活的自由，不是抽象的自由。我们应该跟国际接轨，比如《公民权利和政治权利国际公约》和《消除基于宗教或信仰原因的一切形式的不容忍和歧视宣言》。我们管理宗教的时候，还是旧的思维模式，认为宗教是鸦片，是帝国主义的渗透工具。现在全球化的时代，如果还保持旧思维不改进，不可能真正按照我们的宪法，按照签字的国际公约履行。所以我感觉有三个层次，第一，是越权立法；第二是违反宪法的某些基本原则，保障人权、保护宗教信仰自由的原则；第三是违犯国际公约。我就说这么几点，不一定对啊。

      童之伟（华东政法学院教授）：关于宗教自由，有几个道理是要知道的。第一个，政教分离问题。我们宪法法律都没有规定政教分离，但从马克思主义的理论中，应该可以得出政教分离的结论。从法律面前人人平等和公民的基本权利的平等保护的意义上，应该是政教分离。因为不分离，支持这一派，就有可能损害了另一派或另一宗教的公民的信仰自由。我们有些做法的确是有问题的，比如国家宗教局局长出席了某个宗教团体的活动，甚至于某地修宗教建筑，政府出面帮忙张罗。事实上，他支持了这个宗教，就是侵犯了其他宗教的平等权利。这个问题不能含糊。政府事实上对宗教是区别对待的，这在宪法上有极大的问题。

      还有就是刚才郭老讲到的，原理上的问题，讲得很好，涉及到违宪问题。现在公民的基本权利有几个基本特征，第一个，涉及到限制的时候，正常的情况下应当只有法律才能加以限制，不能一个行政机关就能加以限制。如果可以限制，也就说明由全国人民代表大会三分之二的多数通过的宪法由一个行政机关就能加以限制，理论上是极为荒唐的。

      郭道辉：这其实是以行政法规否定宪法，我概括的就是以小法反大法，这现在是很重大的事情，到处都有。

      童之伟：现在有三个领域，宗教信仰、结社和言论出版中出现有这个问题，这是基本权利保护最薄弱的三个领域。本来宪法确定了基本权利，没有法律，事实上没有办法有效地保护，即使制定了法律也不一定能有效地保护，所以必须制定法律。如果制定法律，是可以对实施保障宗教信仰自由的法律中对一些行为进行限制。但这个限制是有条件的，首先是具体问题，在什么情况下进行限制；第二是涉及内容问题，是怎么限制，应该是每个人都能最充分地享有言论自由，必须符合这个目的，如果为了限制而限制，就是不合宪。一般的原则是，非以法律不得限制。再一个是，用来限制公民基本权利的法律不能违反宪法，就是说，即使有法律但违反宪法，也是不行的。所以，《宗教事务条例》如果它只是一个实施登记程序，只是程序性的规定，那就没有问题，不会妨碍人民行使宗教自由的规定，但只要涉及限制的方面，严格地说，都是不合宪的。

      平等保护的问题上，政府特别担心的是基督教后面的外国力量，这是关键。只要有组织的形式，政府就特别警惕，所以政府其实也担心佛教道教的组织搞政治活动，但政府应当尊重信仰自由。

      张守东（中国政法大学法学院副教授）：我说一点背景。刚才姜老师提到合宪审查很不具体。这是因为带头写这个请愿书的牧师原来是北大地球物理系毕业的，他们这群人里没有人学法，而且他们不觉得这个很重要。他们可能只是觉得整个《宗教事务条例》都涉及违宪，所以没写得很具体。另外，现在守望和政府的冲突，双方都没有把法律看作一个很重要的事情。对守望来说，这完全是一个属灵的事情，跟政治没有关系，如果你说有政治问题，完全是政府贴的标签。守望自己买一个属于自己的地方，这是宪法赋予他们的基本权利，财产权、信仰自由权和结社自由权。而对政府一方来说，如果允许守望买一个比较大的地方聚会就会引起连锁反应，因为北京能够买得起很大地方聚会的教会绝不仅仅只是守望一家，所以政府很担心，如果允许守望买，那很多教会都会买，北京就会出现很多教堂，这等于直接宣布政府宗教管理体制的破产。因此双方虽然都谈法律，但都没有将法律当回事。

      高全喜（北京航天航空大学法学院教授）：我认为应该拿出一个解决办法，让双方都能认真对待法律，法律的方式是解决最大公约数。如果不通过法律，双方较量的最终结果不一定是良性的，对双方伤害都会很大。所以我觉得从法律视角来探讨，法律是最有效的解决途径。对政府方面，需要认真对待法律，为什么法律解决？因为过去行政管理是不行的；对教会来说，虽然是属灵的事情，但毕竟这里是有行为的，你是在现有秩序下，现有秩序是一个行政秩序，即使不满意，也不能完全没有秩序来过属灵生活。他们也要有专家来专门探讨这个问题，认真对待。这是第一点。

      第二点，这个信仰问题，其实是个难点，人权一些最基本的问题在很多领域，尤其是守望教会这个事情上，集中体现了结社权、言论自由权、私人机构的财产权问题，要建立法治社会，这三个问题都很难，何况把三个问题合并一起，所以使得这个问题非常难。但这三个问题一旦有了突破，不只对宗教有作用，对其他领域也有作用。

      第三，就请愿书本身来说，还需要深入研究。要把这个东西做得尽可能有可操作性，要认真到具体的细节上。做到什么程度，将来这个事情就会进展到什么程度。要有一个客观独立的机构来研究《宗教事务条例》，对它正反两面都要研究，集中说明它目前已经不足以解决中国宗教与信仰的新问题，不符合与时俱进的原则，需要改革，要把如何改革具体化。可以用《宪法》、《立法法》对比《宗教事务条例》。

      另外一个层面，就是对比其他各国法律。比如韩国、日本、台湾、印度、拉美等，他们在这些方面有哪些可借鉴的，提供一些具体建议，而不是表达一种情绪。

      张凯（北京律师）：首先，我觉得我们这次会议的题目有点问题，“宗教事务管理法治化”。其实我们这次主要讨论的就是《宗教事务条例》，《宗教事务条例》第一句话就是“为了保障宗教信仰自由”，所以如果我们的题目改成“宗教保护法治化”更好。至少《宗教事务条例》已经从管理模式进入到保护模式，所以这个研讨会也要与时俱进。刚才张守东老师的观点，的确是这样，双方都没有对法律有足够重视。守望从开发商那里没有得到房子，就没有穷尽这种法律救济途径，直接就进入了一种非暴力不合作的模式，**了。中间其实缺少了穷尽现有法律救济的途径的环节。《宗教事务条例》中说，宗教团体登记要符合《社团登记管理条例》，而这个条例本身也是违宪的。守望也试图进行登记，而没有被批准。其他家庭教会也尝试过，也不给登记。

      张守东：2006年守望登记的时候，政府给出的理由是这样，你们的牧师不符合《宗教事务条例》27条，宗教教职人员须经宗教团体认定，上报县级人民政府宗教事务管理部门备案，即政府认为由合法的教会认定的牧师才可以被批准。他们认为守望的牧师是不符合管理条例的，守望没有合格的牧师；第二个是《社团登记条例》里布局的限制，海淀区已经有了三自教会，守望与他们的业务相似，所以叫守望教会加入三自教会。

      张凯：我了解其他地方家庭教会去登记，也不给登记，除非挂在三自教会名下。

      曲相霏（中国社科院国际法研究所副研究员）：我想请教一个问题：守望教会在谈到为什么不能分散聚会的原因时，提出的理由是因为他们有一个要做“山上的城”的异象，这个“异象”是什么意思？

      张守东：“异象”就是vision，远景的意思，不是看到了特定的东西，而是对未来的展望。

      曲相霏：也就是说，守望不是基于宗教本身的要求，而是守望自己有一个远景、有一个愿望，要做“山上的城”？

      张守东：“山上的城”是一个基督教用语，表示公开地让世界上的人看见他们是一群特别的人，他们要向这个世界见证上帝的存在。当年英国的清教徒去美国的时候也是要把美国建成“山上之城”，就是要让人看见。守望的意思是说我们不能躲在地下，所以他们的网站、杂志，一切都要公开、让人看见。

      曲相霏：但是表达的形式会给人一种信号，你们这些人会因为某种启示会做出一个决定，那政府就会有一个担心，那你们以后会不会有其他的“异象”？

      刘澎：“山上的城”，如果要翻译成世俗的语言，就是“我们要用世人能看见的、能彰显我们自己存在的形式，这样的一种愿望，来带领我们的教会”。不是教会的人，不太明白这句话说的是什么意思。写《告会众书》的人，主要针对的是教徒，基本上不考虑别人怎么理解。教会与世俗社会是两套语言系统、两套逻辑系统。

      曹培（中国政法大学中欧法学院教授）：如果要找到一个解决办法，要从现实出发。刚才几位老师的发言我很受启发。我们国家的改革之路特点就是，宪法是最不可操作，而真正每一步推动改革的路径，总是先是政策，然后是地方法、行政法，然后才是法律，比如《物权法》实际上是2007年才制定，但实际上私有财产保护早就有了。所以我们国家实际上是一种逆向的过程。我认为这里有空间，我们作为学者就是要找到一个可以调动一切可能的方向来解决这个问题，从司法制度、法律社会学多方面来想空间的可能性。我想到，宪法之下没有宗教法，下面是《宗教事务条例》，再下面就是大批民警的执法，执法又有一套灰色规则，这套规则是没有写到法律上的，我们实际上可以把这些规则挖出来研究，把这些问题摆到桌面上，无论是行政复议还是行政诉讼，是完全可以操作的。其实圣经上也讲要顺服掌权者，顺服政府，教会其实还是认同在体制内解决这些问题的。

      上官丕亮（苏州大学法学院副教授）：要解决《宗教事务条例》违宪的问题，现在还不可能。因为即使进入审查程序，也完全可以规避掉。我们认为宗教信仰自由需要法律进行规定，但从《立法法》的角度，一是法律保留并不明确；第二个，宪法只保护“正常的宗教活动”，我认为你这个不正常，你就不受保护。官方对“宗教信仰自由”有一个明确的解释，主要是一个内心的信仰自由，没有谈宗教结社自由的问题。家庭教会本质上是一个宗教结社自由的问题，这是政府最害怕的。我刚才是站在人大常委会的角度上讲，即使进入程序，也可以完全不理。

      从长远的角度讲，可以写一个“审查建议书”，但是不能叫“请愿书”，没有这种说法，按照《立法法》89、90条的规定，可以对违宪法规提出审查的建议，“建议书”是可以的。另外，哪一条违宪了，怎么违宪了，要积极地指出来。刚才郭老师也讲到，按照《立法法》法律保留八项来说，对人身权利、政治权利等都要保留，推导出来，我们也应该对宗教问题有保留，应该制定法律。还有内容，限制太多，你不给我批准，我就没办法活动。

      还有这个建议主体，不要说自己是什么家庭教会的，就以中华人民共和国公民的身份提出来就可以。具体的事例不要写，直接说条例，不要写守望教会的事情。从现实的角度，以个人名义打官司，提起行政复议，不回复可以提起行政诉讼。还有一个信访、上访的途径。

      田飞龙（北大《公法网》编辑部主任）：关于审查建议书的格式，我们国家法律法规的违宪审查，是一个立法审查程序，因此更注重抽象审查，我也同意上官老师说的，当公民发现某个法律违宪的时候，你要开宗明义地非常清晰地用法律的语言说明它是怎么违宪的，然后你的事例部分可以作为附件、作为证据提交给他，调整一下现有的叙事格式，这样更规范，也显示出是认真对待《立法法》的。

      我浏览了《宗教事务条例》，有两点感受，第一条“根据宪法和有关法律”，这个“有关法律”是什么，太模糊。第二，法律责任的环节，我发现限制法律权利的依据主要是从法律责任来的，法律责任里有太多“擅自”，这说明我们国家在处理政教关系上面有一个很特殊的模式，之所以用行政模式而不用法律模式的原因，就是尽量不将这种事情解读成“政教关系”，而是解读成宗教与行政的关系，这样就回避了“到底政治是宗教的一部分，还是宗教是政治的一部分”这样一个问题。行政机关不简单的是一个管理者，而是构成了中国宗教活动的参与者，参与开光仪式进行政治认可，结社进行许可，对外交往进行许可，43条第三款“擅自组织信教公民到国外朝觐的”的都要进行行政处罚。这其实严重侵犯了宗教信仰自由。宗教自由其实不是一个民族国家的事务，普遍的宗教体系是属灵的。到梵蒂冈进行朝圣，擅自组个团，委托旅行社，这都能构成行政处罚的依据，这是非常具体地违反了宗教活动自由。认真看法律责任里，可以随处看到它将宗教活动的形式随意地定性为行政处罚的事由和根据，这是直接侵犯了宗教信仰自由。进一步引申，我们国家的政治和宗教、政府与宗教团体的关系到底是怎么界定的，实际上不明确。第一，宪法没有明确规定“政教分离”，刚才童老师是从马克思主义的教义和宪法原理推导出来的，但是我们的政治和宪法上并没有确立，它是用宗教—行政结构来建构政教关系，政府机关构成了宗教活动参与者的角色，这种参与本身就构成了政府对宗教的干预，用行政的方式实现了宗教作为政治的一部分的架构，宗教活动成为政府严格管控下的活动，我们看政教分离史就可以看清，这是偏离政教分离的做法。一开始是教皇给皇帝加冕，后来政教分离后就各管各的，我们国家就是用无神论的逻辑推动，世俗政治组织为宗教组织加冕，是对神圣领域、属灵领域的一个僭越，超越了政教分离的界限。正确的理论定位应该是把宗教活动理解为一种社会活动，把宗教社会化，把它作为和谐社会的建构内容，提供一种社会公平感、秩序、活力的公民社会的一部分，而不是作为一个严格管控的有国际敌对势力支撑的敌对对象来进行专政和行政处罚。把宗教建构成社会建设中的一部分，实际上是国家在宗教管理事务思想上的一个进步。

      第三点涉及到我国宪法解释的问题，刚才郭老师讲到基本权利应该绝对保留，只要没有法律相关规定，就不能进行行政立法。这里，我认为，就我国的法律体系来说，这可能只是一个形式的区分。如果把《宗教事务条例》改一个字，叫“宗教事务法”，通过主体叫“全国人大”，那么内容完全一样，我国的宗教自由保护状况会有所促进吗？并不因为它由行政法规变成全国人大制定的法律，相关执法的机制和限制机制在法治状态下就会进行消除。所以我们有了基本法律可能也没用，操作层面仍然一样，我们现在提出来法规违宪，那下一步可能还要提法律违宪，因为我们认为法律也不能保障我们的宗教自由。怎样处理在宪法之下法律法规的合宪性，用它来保护宗教自由的问题，既定的立法审查程序是存在的，但是并没有程序化。没有确定的回复时限、格式，没有形成任何有意义的案例，这就导致没办法把它案件化，没办法形成宗教自由与政治法律体系之间，如何具体确立规则关系，没办法形成具体的中国的法治经验。我认为国家在具体的宗教管理上，要建立一套包括宗教信仰自由在内的一系列权利保护的立法审查程序，而且可以调用中国本土已经成长起来的宪法学家，比如张千帆老师、童之伟老师，在人大里面做一些宪法解释的工作。通过这样一种方式，才能实现宪法与所有下位法的正常关系，由此我们的公民自由才能获得有意义的法律保护。

      郑毅（中央民族大学法学院博士）：我听了各位的发言，我对于这个问题具体如何解决有些想法。一方面，既然我们认为自己的宗教自由权受到了侵犯，那就涉及到救济的问题。有几种方式：一是刚才大家说的“违宪”问题，这里有几个问题是需要考虑的，一个是到底哪条违宪，不能说整个条例都是违宪的。如果要废除该条例，立一个《宗教自由保护法》，如果指导思想不变的话，还是无法达到目的。对于宗教信仰自由，宪法的阐述比较抽象，如何解释它是有一定难度。解释权在官方的手上，会不会受到既定的指导思想的影响也未可知。刚才曹老师说，将执法中的灰色规则作为一个突破口，我认为也是有难度的，既然是灰色规则，官方不会承认，无法取证。另外，相对可行的途径是非法律的途径，比如媒体的参与，公共知识分子通过各种传媒宣扬这个事情，也许会有效果。

      高全喜：总的来说是中国社会发展到这一步，人们需要精神信仰。没有守望，也可能有另外的教会。社会需要到了这一阶段了，它就自然来了，那是挡不住的。

      张千帆：其实守望教会要买哪栋房子或租什么房子，并没影响什么公共利益。他们就是自己在那里聚会，根本没有危害社会。我们从宪法的角度说呢，最好的办法就是不去实施这部《宗教事务条例》。政府这种对宗教的管理思维模式一定要变，不能再像这样持续下去了，否则问题很难解决。《宗教事务条例》的问题确实是很明显的，《条例》第二章、第三章都有问题，宗教团体成立要按照《社团登记条例》，但这个条例本身就有违宪的问题。刚才童教授说的，所有这些严重限制公民基本权利的东西都要经过法律规定，经过法律也不一定管用，全国人大确实可以通过与《条例》一样的法律条文，这也有可能。但经过全民讨论之后，在程序性的控制之后肯定会在实体上有所体现。要求全国人大去立这个法，他也不一定立，当然你可以去推动。任何对人身基本权利的限制都应该有法律，即使没有法，也应该把违宪的部分去掉。

      刘澎：在美国与西欧，宗教自由被认为是第一自由，是衡量一个社会民主与自由的标志，好比是煤矿里的金丝雀，可以探测煤矿里有没有瓦斯。宗教自由包括了三个自由——结社自由、言论自由、信仰自由。如果一个社会里没有宗教自由，也就不可能有其他自由。宗教自由是一种恒定的需求，人为地进行控制，成本很大，效果很差。我们今天的会议是法学界来关注宗教问题，尤其是宗教事务管理与宪法的关系问题，大家的意见非常宝贵，有建设意义。

      张千帆：我们的时间到了，今天先谈到这儿，谢谢大家！
 
      (根据记录整理，未经本人审阅)

                        （原载《领导者》2011年6月号（总第40期））