原编者按：2014年2月20日，“中欧社会论坛”创始人、巴黎索邦大学历史学博士陈彦先生造访北京。腾讯文化高级编辑杨子云就他2013年推出的新书《民主与乌托邦》中涉及的议题与之进行了一场对话，今天先刊发第一部分。此部分论及法国知识分子的参政议政，法国的世俗社会与宗教的关系，以及在法国，公民组织是否替代了知识分子的作用等话题。

                                     启蒙思想家的精神传承与大学的起源密不可分

      腾讯文化：你这本书（指陈彦2013年出版的新书《民主与乌托邦》-编者注）的第一辑是“一切历史都是当代史”，对法国当下发生的历史事件，尤其是纪念日背后的文化事件，有一系列的探寻。比如有篇文章《法国知识分子的在野与参政》，通观了18世纪以来的法国知识分子在野、参政的历史，梳理了法国知识界如何参与公共事务的过程。有篇文章谈及“德雷福斯事件”，为什么说这个事件是个标志性事件？

      陈彦：法国知识分子参与公共事务，这是一个很大的历史话题。为什么说德雷福斯事件是一个标志性事件，这个事件中知识分子第一次是作为群体出现的，突出的是知识分子群体影响社会的力量。从德雷福斯被错判到后来改变判案的过程，当时讨论持续时间很长，各界知识分子加入进来，这是一个典型的公共事件。尤其在左拉发表《我控诉》之后，整个社会动了起来。

      但我觉得要追溯法国知识分子参与公共事务的传统，最起码要上溯到启蒙时代。启蒙时代有一大批人，比如伏尔泰、卢梭，他们当时以群体知识分子的身份出现。启蒙群体很大意义上改变了法国历史发展进程，18世纪到19世纪，法国思想史上的发展，从启蒙、革命到走向现代。我认为要谈法国知识分子参与公共事务应该追溯到启蒙时代。

       腾讯文化：启蒙时代的思想家面对的任务是摧毁旧秩序。那么，他们的精神传承是从哪些地方来的？

      陈彦：这跟近代大学的起源不可分割，大学起源建构于城市的兴起。中世纪是教会统治的世纪，知识上、思想上基本是教会一统天下。12、13、14世纪后，随着中产阶级的发展、市民阶层的发展，城市挣脱了领主的控制，如此城市就有相对自由的、财富比较充裕的阶层出现。在这个过程中出现了大学，大学的出现早于文艺复兴。由教会办的大学，慢慢突破了教会的垄断，尤其在知识上、思想上突破了垄断。后来很多教会大学成为自由的大学，传播知识、传播科学。我研究中世纪时，很长一段时间把中世纪称之为“黑暗世纪”，因为那时教会统治，整个社会没有生气、没有文化、没有思想的脉动。文艺复兴后，由于把希腊、罗马的东西重新带回来才有了思想大突破，从大的角度来讲是这样的。而文艺复兴之所以能够真正发生，正是奠基于几个世纪以来的教会大学和世俗知识、思想发展的基础。启蒙思想家在大学这条线上，凭借知识和思想从教会统治中慢慢脱离出来。

                                    现实向历史提问：法国到了世俗社会宽容宗教的时候

      腾讯文化：你讲了法国知识分子在野、参政的历史，从伏尔泰到拉美特利、爱尔维修、卢梭、雨果、夏多布里昂、托克维尔，这些名字在人类历史上都是很闪光的名字，这些知识分子有这样一个空间能够在公共事务中起到这么多作用，肩负着社会良心的作用。同一时期的中国，则处在一个相对沉寂的时代。我看你的书很有感触，你写到法国社会有很多纪念，甚至让人觉得这个纪念稀奇古怪，比如1500年“法兰西之父”克洛维皈依基督。为什么要对皈依基督的克洛维做一个纪念？

      陈彦：从理论上讲，纪念有现实意义，现实向历史提问，通过历史回溯，通过广泛的讨论企图解决现实提出来的问题。这个纪念提出了法国的世俗社会和宗教的关系问题，宗教的位置怎么摆的问题。从世俗性来讲，法国是一个典型的世俗国家，其它国家也是世俗国家，但法国在这个问题上走得更远，“世俗性”很难翻译，翻译成英文很难表达它的真正意义。比如在美国，美元上有信仰上帝的宗教元素，这在法国看来是不可接受的。在英国，女王也是宗教领袖，法国人也不可接受。法国人把世俗性看成是法兰西共和国最基本要义之一。

      腾讯文化：那么，纪念克洛维皈依基督，是希望让宗教力量来点对世俗社会的平衡？

      陈彦：因为是这样的设定，法国有非常多的宗教信徒，天主教势力非常大，也不是说社会因为有世俗性原则就把宗教排斥出去。宗教有宗教的要求，宗教必须有自己的立足之地。关键在于如何把握度，在私域和公域之间，如何把握平衡是一个非常重要的问题。尤其是21世纪以来宗教力量日益衰落，年轻人不去教会。还有外来宗教的冲击，尤其是伊斯兰移民过来，在这种状况下，法国人到底怎么样对待宗教？放在什么位置上？这不是政府下令就可以解决的，也不是说某些知识分子讨论或者跟宗教方面进行谈判就可以定下来，必须有全民共识。达到全民共识，比较有效的是抓住历史的东西做一个大的纪念活动，发动公共舆论参与，在这个过程中会发现出一些新意义，对现实也就起到重新塑造的作用。

      腾讯文化：纪念克洛维皈依基督，主要是法国的教徒们（基督教、天主教）回应法国的世俗性问题，强调法兰西民族也有很久的宗教渊源？

      陈彦：克洛维虽然不是法兰西的渊源，对于后代没有思想的传承关系，但他在法兰西民族的形成过程中起到很大作用，在处理宗教与宗教之间的关系里起了很大作用。当时有世俗的民间组织反对做这个。

      不过这里面有一个机会：纪念时，罗马教皇要出席，所以世俗组织反对。但整个政府还是决定举行这个纪念仪式。于是，舆论开始讨论，知识界开始讨论，看能否找到一个结合点？

      腾讯文化：在法国的历史中，宗教力量越来越弱，看来是到了世俗社会对宗教宽容的时候了。

 （本文转载自：中欧社会论坛，有删减。http://www.china-europa-forum.net/article4192.html）