曹思源

      聆听了诸位的发言，我得出这么一个结论：在中共中央提出了要依法管理宗教事务的命题下，在座的绝大多数人达成一个共识，就是希望尽早的制定一个《中华人民共和国宗教法》。我个人对此也有同感，不重复了。我只想做出这样一个想象：依法治国是一个普世之光，普世之光要照耀到每一个领域，其中包括宗教事务管理的领域，这是不得例外的。那么这样一个普世之光的下面会引起两个大的问题。

      一个就是《宗教法》制定的它与宗教行政管理部门的关系。我们都知道，现在的宗教行政管理的体系，是各级的宗教部门。那么有一种想法，就把各级的宗教部门的行政规章升级，升到法律，那就够了，就是依法治国。这样的情况，很容易形成部门立法。部门立法是我们立法进程当中的一个大忌。铁路部提铁路法，铁路票价垄断，偶尔开一个听证会，算是对你的恩赐，听不听由他；邮电部制定邮电法，卖报纸，卖杂志，专归邮电局管。有的地方，如河北有人的服务特别好，邮电局不送到楼上，但是他三四层楼给送到家里去，于是与他订报纸的很踊跃，结果夺了邮政局的生意，邮政局就砸他的店，封他的店。为什么呢，邮政法保护我们邮政部门的垄断利益，这显然是不行的，这个也影响了邮政部原来的邮电部的威望。而我们的宗教当局千万要吸取教训，不要让人家戳脊梁骨。宗教立法应该有宗教管理部门的很多贡献，因为他熟悉嘛，搞了几十年，但不能局限于此，还要吸收研究人士——他屁股不是坐在宗教局的，所以他比较全面、客观。同时还要考虑宗教徒的利益，因为要是《宗教法》专门考虑怎么管教徒，那教徒不会答应。它应该是中华人民共和国的《宗教法》，而不是中华人民共和国宗教事务管理局的《宗教法》。这是第一个问题。

      第二个问题，《宗教法》立了后，宗教事务当局会不会权利缩小了，有人担心。我觉得前途更加广阔了。按现在这样的办法办的话，每个县都有宗教部门，到后面就没钱了。地方财政部门有钱也不给宗教局，他要修桥、补路，自己干好事，盖学校。人家说“善哉善哉”，市政府干得真棒。他交给你他不愿意，没钱！有钱也不给你！所以你宗教事务干部只有一个人。我们国家规定两个以上才能执法，你只有一个人，还是兼职的，你怎么来执法？所以前途不妙，这个行政管理前途不妙。

      那么应当是法院执法。涉及《宗教法》问题，法官要去好好研究《宗教法》。我看有的材料说，其他的司法部门不熟悉宗教，因此不敢管。干嘛不敢管？不敢管别当法官！你当了法官，要熟悉中华人民共和国领域里所有的法律。当然可以分工，你说你不会管，不懂就不要当法官了。当法官就要把这些问题都弄懂，要有分工有侧重地把这个问题管起来，而不是谁都可以执法。我们的公民要服从法院，还要服从公安局，还要服从宗教事务管理局，恐怕没有这个道理。强制性的管理处罚的权力，只能是缩小到几个特定的执法部门。
那么宗教事务管理部门的同志干什么呢？我设想，各级宗教事务管理部门，可以变成各级的宗教研究中心。你吃皇粮，还不如吃社会的粮。像我这样的——我社会科学研究中心没有皇粮吃，我也不看皇上的眼色行事。我该研究什么问题研究什么问题，该得出什么结论得出什么结论。我吃社会的粮，我吃市场的粮。比如你请我研究一个问题，得给我经费啊。比如少林寺有困难，它遇到侵犯权利的问题，他找我，他们要我写一个报告，研究一个课题：怎么样捍卫少林寺的合法权益。行啊，签协议，五万块钱。我搞好了，你的效益是远远超过你的支出，这样才有活力。宗教部门捆在财政上吃饭，既没有前途也不光荣。这是第一个问题。
第二个问题，今天在座的除了一位海归派以外，没有全国人大的人员，就是立法部门没有人到会。而我们宗教立法肯定离不开立法部门。我们希望全国人大和它的常委会来搞一些《宗教法》，而他们不在，怎么办？我说，要相信我们。我们是主人。在座的公民都是中华人民共和国的主人，全国人大是我们的仆人，我们不要说离开他不行，离开仆人不行。主人干嘛，主人要办事，主人要推动立法。所以我第二个问题要谈谈公民参与立法的可行性。

      公民要参与立法，什么事都要讲法律依据。中华人民共和国现行宪法第二条规定，“中华人民共和国的一切权力属于人民”。一切权力包括研究促进推动《宗教法》制定的权力，对不对？我们有这项权力啊，宪法早就写了，对不对？还有2000年通过的《立法法》，就是立法有一个法律，这个法律第五条规定，“立法应当体现公民的权利，发扬社会主义民主，保证公民通过多种形式参与立法活动”，这就是我们非立法机关的专业人员参与立法的根据。除了根据以外，今天作为与会者我来了，并且把别人写的我的传记带来了。这个作者我不认识，是他们主动找我，说给曹思源写个传记。因为据说在新中国历史上，个人推动立法，目前还只这么一个例子。我今天到这个地方也是现身说法，给大家鼓劲：公民推动立法——有戏!

      例证之一是修改宪法。文化大革命打倒刘少奇，同时把国家主席这个职务打倒了。1975年的宪法，1978年的宪法都没有国家主席，叶剑英委员长代行国家元首职能。而我认为一个国家没有国家主席是不健全的，我提出要恢复设立国家主席。我1981年发表了修改宪法10点建议，其中之一是恢复设立国家主席。而当时官方的修宪的秘书长，著名的法学泰斗张有余，他主张不设国家主席。他做报告，不设国家主席的理由有一、二、三、四；我的文章说，要设国家主席，理由一、二、三、四。最后国家采纳我的建议，恢复国家主席了。恢复设立国家主席的职务以后，第一个当国家主席的是李先念，第二个是杨尚昆。第三个是谁啊？江泽民。

      据我所知，当时公开提出恢复国家主席职务的建议只有我一个人。如果我没有提这个建议，或者我这个建议没有被采纳，也许到现在中华人民共和国都没有主席，大家习惯没有主席。如果到现在都没有主席，那江泽民、李先念、杨尚昆水平再高，他能当主席吗？当然不能当。可是他们三个没有一个人对曹思源表示感谢。不过我们社会科学工作者，也不追求这个感谢。我们追求的是“笑也不争春，只把春来报。待到山花烂漫时，我在丛中笑。”

      例证之二是《破产法》的立法。我是在文化大革命中在工厂当工人时开始酝酿的，后来考研究生到了北京，我发现一个问题，立法部门自我阉割。当时有一个民事诉讼法，起草小组里面起草的文件里面有一段，就是《破产还债程序》。他们在往上报的时候，估计领导不会答应，就自己把它删掉了。这就是自我阉割。还没送上去，估计领导不同意，揣摩揣摩，就自己删掉了。我觉得很可惜，我跟他们说，你们争取一下吧，他们说不行，恐怕领导不同意。自我阉割！后来我就孤军奋战，我提出要设立《破产法》，原因在于优胜劣汰，不要让咱们国家的有限财富，都扔到阴沟里面去。我从1980年提出，到1983年，4年当中鸦雀无声，没有回应，看到了冷眼白眼。当然也有一个批示，胡耀邦的批示，他给我的批示是什么呢，他说“这个问题，我不清楚”。他是实事求是，你不能要求总书记对每个立法问题都清楚，“这个问题我不清楚，请你们加以研究。”于是国家经委就研究，研究再研究，没有结果。我并不放弃，我继续努力，找到人民代表，给他鼓吹一番，他也觉得有道理。我说你光有道理不行，要具体支持。他说你这人很麻烦啊，说你有道理了还要具体支持，什么具体支持？我说你能不能在人大上提一个提案？他说可以，我没时间写。我说我写好了，你签字就行了，但要30个以上的代表签名。我找了33个代表签名，作为提案交上去了，反馈到国务院，要国务院回答，能不能立《破产法》？不立，理由是什么？立，时间表是什么？一下子就进入立法程序了。由于我到处鼓吹《破产法》，所以国务院领导说，后果自负。你鼓吹《破产法》，让你来当《破产法》起草工作小组的组长。于是在没有人要这顶破乌纱帽的时候我得到了这顶破乌纱帽。我起草的时候当然是夜以继日。不仅是官样文章，国家分给我的任务，我把它当作事业来对待。长话短说。《破产法》的草案国务院通过了，然后是报到全国人大了。全国人大第一次开会讨论，是51人发言，41个人反对，支持者只有10个人，原因是《破产法》立法条件尚未成熟。正在这个时候，我组织一班人马，在沈阳开了一个“《破产法》研讨会”，汇集了全国的有关感兴趣的同志。我们的会议说，《破产法》时机早已成熟，刻不容缓！人家说你好大胆，人大在北京说不成熟，你偏在沈阳说成熟，唱对台戏了。我说对台戏怎么了，对台戏为什么不可以唱。共产党有一句名言就是“最怕听不到不同意见”，我们讲一讲不同意见，人大是我们的仆人，人大你要习惯听不同意见啊。所以他们讲不成熟，我们这个沈阳的会讲成熟，很有好处，抵消了他们的影响。我写了一本书。挨个寄给人大常委会委员。隔了10天，给他们打电话，我有一本书，谈《企业破产法》寄给你了，收到没有收到？如果没收到呢，马上补寄一份，态度是很好。

      有人就说，最近出现了一个怪现象：我们人大《破产法》还没有通过，有的人书就写出来了，而且寄给我们，企图影响我的立法态度，我们不理睬他。当然他不理睬就不理睬了。但有的电话达到很好的效果：我上次反对《破产法》，但是现在我看了你的书觉得很有道理，我现在很同意，但是我还有问题没解决……我说什么问题，在电话里趁机就给他解决这个问题，解答完他很满意，他说下次投票我一定投赞成票。于是一票就争取到手了。

      那么在这种情况之下，有人到人大告状，告到我在的国务院办公厅。说你们国务院有一个人曹思源给我们人大寄书，我们人大办公从来没有这个先例。于是我的顶头上司找我谈话，要我交代作案的动机。我告诉他们，我说我是一个公民，我没有说我是国务院办公厅的官员，我是以本书的作者的名义给他们送书的。我说公民和公仆的关系，是主人和仆人的关系，他是人民代表。现在更好理解了，江泽民讲了三个代表，人民代表有2000多个代表，人大常委有150多个常委，都是代表，你代表谁，你不是代表天王老子，你是代表公民，我就是公民，你代表我，我看你能不能代表我，我把材料给你参考参考，有什么错误啊。我的顶头上司说你知道吗，这样企图影响立法，在国外都是犯法的。我没有这么顺从，我说要是真犯法，就倒霉了。我说是不是犯法，要看以什么形式来影响立法，如果你寄一封信，放一个子弹，如果不通过《破产法》，就子弹相见，这是暴力威胁，施加影响，这是犯法的。我寄本书犯什么法？我说在国外都可以给议员寄书寄材料的。他说“是吗？”于是他就往后退了，我就往前进了一步。主人给仆人发话寄材料，何罪之有？由于这样一种情况，人民代表大会常务委员会讨论《破产法》，第二次表决，反对者从41个人下降到27人，27比27旗鼓相当，还是没有通过。但是我高兴的要命，已经大有进展。我继续努力，得到一个什么结论呢？我的结论就是说——跟毛泽东同志的名言有点相似，毛泽东有一句名言说“严重的问题，在于教育农民”——曹思源有一句名言，深有体会，叫做“严重的问题，在于说服领导”。这个领导不懂，你要去说服他们，领导不是宗教裁判所的裁判官，更不是真理裁判所的裁判官，领导是我们主人的工作对象。你不是不通吗，不通我给你做工作，领导是我的工作对象。我写文章搞调查研究，给他做工作。最后到了第三次表决。我提供一个背景，在我干事那段时间以前的（委员）都是劳动模范改变成为实权派的，由于以前都是劳动模范、养猪能手，一开会的时候就说，“首先我完全拥护总理的报告，下面我汇报一下我的养猪经验。”首先就把权力奉送出去了。我干活的那个时候，是部长退下来当人大委员，他们都是实权派，说一不二的，他们可不是随便附和你的。经过反复比较，反复讨论，调查研究很多事实，证明《破产法》有益无害。最后表决110个人投票，101票赞成，9票弃权，零票反对。《破产法》终于以绝对的压倒多数通过了。这就是公民立法动力产生的一个结果。因为根据现行的宪法，包括《立法法》，立法的动议只能属于全国人大、最高法院、最高检察院、国务院。全国人大代表提出提案来，才能干这个事。这个《破产法》的立法过程充分说明了，当今的中国是一个改革开放的中国，是一个宪政原则逐步在实践的中国，公民、主人们不能忘记你们的角色，你的角色是推动促进你的公仆更好地提高效率，制定出符合社会，包括符合宗教界和非宗教界需要的良好的《宗教法》。谢谢！