美国宗教团体的有序竞争还得益于一个技术上的原因，就是所有美国宗教团体都享有的免税资格待遇。美国是一个资本主义国家，税收管理非常严格，国家对个人的其他方面不问，但对你的税收是一定要问到底的，对一个单位也是如此。如果一个宗教团体享受了免税待遇，同时又想利用自己的免税待遇去营利，就等于和企业处在了不平等的竞争之中，美国政府知道了是万万不答应的，一定要对你绳之以法，把你送到监狱里。这是一点都不带含糊的，因为这是欺诈。你说你要搞宗教，实际你想的是赚钱，既然你要赚钱你就要加入到企业竞争中去。你如果不加入企业竞争，不赚钱，你要搞宗教，加入到宗教竞争中也可以。但你不能打着宗教团体的旗号，享受着免税待遇，却又干着营利的事情，又不交税，这不行，不公平。这就是违法，就得用法律制裁你。不要以为在美国只要登记为宗教团体就没人管了，没这回事。对享有免税待遇的团体，政府看得很紧、管得很紧。你想打着宗教团体的旗号胡作非为，没那么容易。

    回到宗教团体的登记问题上，很多人以为要是放开让宗教团体登记，就会天下大乱。这是一种在封闭的静态的计划经济体制状态下，看待宗教与宗教团体的思维。如果我们把宗教放在动态中、竞争中看的话，就不会有这种顾虑。宗教放开之后，就会有竞争，搞宗教的团体可以胜出，不搞宗教的不能胜出，先搞的能够胜出，后来的很难胜出。比如现在要想在美国再创造一个新宗教就很不容易。不搞宗教，只要你稍有敛钱或者危害群众健康的事情马上受法律的制裁，不管你是什么教义，一律不客气，这样还有没有人愿意打着宗教的旗号随便搞？恐怕就没有什么人了。政府倒是没有说不可以搞，但实际上搞不成。久而久之大家就明白了，要赚钱办公司，要办教会就不能胡来，最后就是这么个结果。

    王科力：您上面的回答实际上涉及到好几个问题，包括怎么对待新兴宗教、怎么对待邪教，怎么登记，是否开放宗教市场。现在的宗教管理制度实行严苛的行政管理，对宗教团体实行“定点定片定人”的三定制度，规定一个区域只能有一个同类的宗教组织，您怎么看？

    刘澎：现行的宗教管理体制是为了方便政府管理，不是为了满足群众的信教需求，因此不符合客观实际，滋生了很多问题。比如一个县有十万人，你规定几个点？是规定一万人一个点还是东、南、西、北各一个点？如果按行政区划规定，县里人口大部分在县城和南边，你按东西南北规定就不合适；如果单纯按人口规定又会显得县城里有好几个，外面没有，而且人口是流动的，不断在变化。到底应该怎么规定？再比如，这个点的宗教神职人员可不可以到隔壁那个点去主持教务？到邻近的县市去进行宗教活动？外地某个受欢迎的神职人员可不可以来本地参与教务活动？为什么一个地区只准有一个宗教团体？宗教团体多了，每个宗教团体的规模就小了，竞争却增加了，这样不好吗？政府现在的办法是把每个地方宗教活动的地点、神职人员（宗教负责人）、活动区域都固定死，不许突破。这个办法对谁有利？当然是对管理者有利。但宗教的发展不是以政府管理部门的意志为转移的，用计划经济时期的那一套办法处理问题，我们吃的亏还少吗？再者说，在法治社会里，政府给宗教团体定这个、定那个的法律依据是什么？所以最好的办法是政府不做规定，到底设多少点信教群众最知道，群众自己知道应该有多少个点。这不是政府的工作，不能用计划经济时期政府包揽一切规定一切的办法对待宗教。政府不应该越俎代庖、去管自己管不了、不该管的事情。现在许多地方政府在宗教管理中推行的所谓“三定”制度，纯粹是一种政府职责的错位与越位，是将宗教作为自己的下属、自己的业务来管。哪里需要设宗教活动点、如何使用神职人员、应该让哪个神职人员到什么地方主持什么类型的宗教活动，宗教团体与信教群众最清楚，这些事情与政府没有关系，政府不应该介入。政府现在把宗教团体与宗教活动场所的设立、内部管理、宗教神职人员的任命、培训、宗教团体的对外交流、甚至宗教场所的建筑、修缮等都全部管起来，一是增加了国家财政与纳税人的负担，这笔钱花的没有道理。对于不信仰宗教的老百姓来说，不明白政府为什么要花钱养一帮人管宗教上的事情？二是这笔钱花了以后，宗教信徒并不领情。宗教信徒觉得政府这样做的目的是在干涉宗教、控制宗教。三是最重要的，政府这样做没有任何法律依据。什么法律授权你这样做了？你找不出来一条法律依据。你这样做了以后，宗教徒不接受，你认为他不听话，和他发生了矛盾，你想制裁他，又缺乏法律依据，检察院不起诉、法院不受理，你办的这是个什么事？我们现在的宗教管理体制就是这么个状态，管不了还要管，群众不买账，法律上没依据，管理者很辛苦，处境很尴尬。所以用行政手段管宗教不是个办法，要解决问题只能靠法治。

   六、宗教立法应该怎么处理教产问题？

    王科力：宗教方面的财产问题也很重要，您认为应该如何处理？

    刘澎：各宗教都有大批财产，如何处置宗教财产的产权是一个大问题，是影响政教关系的一个重要因素。目前信教群众意见比较大的有两个问题，一是宗教产权归属不清，二是许多被占用的教产至今未被退还。

    1.宗教产权归属要明确

    由于历史的原因，现行宗教政策规定下的我国五大宗教的教产归属非常复杂：基督教、天主教的教堂及房地产为教会所有；佛教、道教的寺庙宫观及房产为社会所有或者当地佛教协会、道教协会所有；伊斯兰教的清真寺及所属房屋为信教群众集体所有；个人修建的家庙小庵为私人所有。这里面问题比较大的首先是佛道教的财产，一方面数量巨大，一方面产权非常模糊。所谓“社会所有”，可以解释为“社会公有”，也可以解释为“国家所有”，具体归谁不清楚，法律关系不明确。“社会所有”等于“谁也没有”，教产实际成了无主财产，侵犯教产的人反而有理有据，有了可乘之机。如果把佛道教教产说成是“国家所有”，等于明确承认中国是“政教合一”、“官办宗教”的国家，政府显然不认同。如果教产归佛协、道协等宗教团体所有，各地的宗教协会分为省地县市不同级别，一处教产如何在各级宗教协会中分配？如果只归最低一级佛协、道协所有，这些协会的各级上级协会岂不成了摆设？另外，各级佛协道协是佛道教人士的组织，僧道本是出家人，怎能组成团体将寺庙宫观巨额教产据为己有，公开担任教产的所有者？伊斯兰教的清真寺归“群众集体所有”，也存在同样问题。“群众”是谁，“集体”是谁，从来说不清楚。“群众”不可能充当民事责任的主体，遇到产权纠纷，仍然没有明确的产权所有者。这是中国从依靠政治方式、行政手段处理问题转为“依法治国”之后，社会转型中必然会产生的旧体制与新问题的矛盾。

    因此，要解决佛道教与伊斯兰教的教产归属问题，必须先要解决宗教团体的法人资格问题。有了宗教法人，宗教教产就有了明确的产权所有者。我认为不论什么教，不论教产的来源如何，只要现在被政府和宗教团体明确认定为宗教教产的，产权都应该属于宗教法人，不应将宗教教产的产权分属“社会所有”、“群众所有”、“宗教协会所有”等。但宗教法人资格的取得又与我国是否有适用宗教团体的法人类别以及政府是否愿意接受宗教团体的备案登记有关。宗教团体是否可以视同一般的社团组织对待？如果可以，谁来担任宗教团体的上级主管？如果为了避免宗教团体出现上级主管，可不将宗教团体作为普通社团组织对待，而将其视为某种特殊群体，但如此一来，就必须在现行法人分类中增设宗教法人类。此类法人应该包含宗教财团法人与宗教社团法人两个分支，以便满足宗教团体与宗教活动场所在社会、经济等不同领域内进行活动时的需要，宗教组织可在备案登记时根据自己的实际需要，选择宗教财团法人或宗教社团法人。

    至于那些被国家明确宣布为文物而实际由宗教团体使用、管理的宗教活动场所、宗教用品、宗教塑像、宗教历史遗迹等，其产权应明确为属于国家。宗教团体与国家在宗教文物问题上的关系，是一种获得特许使用、保管国家文物的关系。宗教团体如果不愿意或不能尽为国家保管文物的职责，可以退出文物场所，交还使用、管理的宗教文物。如果宗教团体愿意使用、管理具有国家文物性质的宗教活动场所、宗教文物，就应该尽维护国家文物的义务，但这并不等于宗教团体有处置国家文物的权利。如果保管国家文物的宗教团体不能尽到维护文物的责任，国家可以依法终止该宗教团体使用、管理国家文物的资格。这样才能避免政教不分、宗教场所与文物场所不分的问题。实际情况远比我们这里说的要复杂的多，但在任何情况下，政教要分开，文物与宗教要分清，产权主体要明确。从这一点也可看出，要解决宗教教产的产权归属问题，必须走法治的道路，否则，单纯依靠政策或者行政手段，教产归属问题无法解决。

    2.被占用的教产要退还

    天主教、基督教的问题不同于佛道教、伊斯兰教，他们的教产一般有房契地契，产权主体明确。天主教、基督教的问题主要是大量教产被社会各界占用，其中有些被政府机关、文教卫生单位占用，成了公产要不回来。文革结束宗教恢复活动以后，虽然政府在落实宗教政策、退还宗教教产方面做了大量的工作，退还了相当一部分，但还有很大一部分没有退还，特别是一些具有宗教历史意义的场所、对宗教信徒来说很特别、很重要，当政府用行政手段占用这些宗教教产长期不予以退还的时候，就深深地伤害了宗教信徒的宗教感情。占用这些教产的往往是党政军机关、企业、学校等单位，老百姓个人占的并不多。所以宗教团体在要求退还宗教教产问题上常常是非常气愤但又无可奈何。一提起这个问题，难免一把心酸泪。其实，不仅基督教、天主教如此，佛道教也是如此。这个问题带有普遍性，只是各级政府不说，媒体不报道，因此似乎不存在，但信教群众其实非常不满意。最近十多年来，随着经济的发展，许多地方在旧城改造中，大搞城市拆迁，把很多原来位于城里繁华闹市、地价较高地段的宗教场所硬迁到城外比较偏僻、地价便宜的地方，导致了宗教信徒和政府之间的严重冲突。如果一个地方落实教产问题本来就没有很好解决，现在地方政府又与开发商勾结，迫使教堂搬迁，信教群众就会觉得又一次受到了伤害。为了保住自己的教堂，许多城市的教徒公开举行过各种形式的抗议活动，这些围绕教产的抗议，造成了一定的社会影响，有的甚至被国际媒体所报道。但在追逐商业利润的开发商和掌握权势的地方政府的面前，失败的总是处于弱势的宗教信徒一方。

    从法律上说，我国立法在对宗教财产的保护方面比较抽象、模糊，属于一种原则性的规定。我国目前还没有《宗教法》，在《民法通则》、《物权法》等涉及财产保护的重要法律中，没有“宗教财产权”的概念。教产问题对大部分人来说，还是一个非常陌生的问题。关于宗教组织获得的宗教捐赠、宗教团体内部的财务管理等问题，由于没有宗教立法，也不可能得到很好的规范。如果有了宗教法，就要把这些问题都说清楚。宗教法的宗旨是保护宗教信仰自由，其中就包括保护教产。对宗教内部的财务管理也要明确几条，例如宗教收入要账目公开，有管理制度，不能拿宗教捐款去做生意。

　3.城市规划建设要预留宗教用地

    最后，还有一个新建宗教活动场所的问题，这是近年来出现的新问题。随着城市的扩大和宗教的发展，一个城市原有的宗教场所已经远远不适应这个城市里宗教信徒过宗教生活的需求了，在这种情况下新的城市规划、城市改造、小区建设中是不是给宗教发展留下了足够的空间呢？是不是预留了建教堂、建寺庙、建清真寺的土地呢？政府要新建一个小区，可能规划了邮局、银行、医院、社区活动室、托儿所、小学、商场、餐馆等等，但不太可能预留宗教用地。你要是不留，将来小区中出现很多教徒，他们上哪儿去活动？比如北京市建了个回龙观居民区，人口非常密集，有几十万人，政府愿意为这些人建立配套的生活设施，但不会考虑这些人中的宗教徒到哪里过宗教生活。如果这些人中只有0.5%的人是基督徒，也得有几千人，政府是不是愿意拨出一块地来让他们建教堂？这个地价应该怎么算？是商业用地还是非商业用地？还是政府建一个教堂卖给信徒？基督教要教堂，佛教要盖庙，伊斯兰教徒要建清真寺，政府有没有规划？如果政府不管这个事，小区盖好了，地也没有了，没地方建宗教活动场所，群众宗教信仰需求没人管，回龙观就一定会出现所谓的“地下宗教”，信仰宗教的信徒一定会用各种办法自己建个活动点或者教会。这就是我们一开始说的“地下宗教”出现的原因之一。你不让他搞“地下宗教”，又不给他地方建教堂，买个地方当教堂又不承认，你让他上哪儿去？你用这办法想取消他的信仰？那只能坚定他的信仰。政教关系的矛盾怎么产生的？就是这么产生的，当然这只不过是一个原因。刚才说到教产问题，老百姓会说老的教产你不给我，新的又不让我建，我不在家里搞在哪儿搞？人多了，家里放不下，我不上街我上哪儿？这个问题反映了社会在发展，社会的其他方面都转型了，可是宗教方面这一套办法跟不上，还是过去的限制、防范心理，肯定和现在这个实际对不上。这个对不上是一定的，你不能去责怪人民、责怪群众，你只能从自己的政策脱离实际上找原因，反思自己。你不反思自己，甚至动用警察压制群众，这是大错特错、错上加错。我讲的这是个很浅显的道理。

    这个事情背后反映了一个深层次的问题，就是在中国要解决宗教问题，教产问题也罢，“地下宗教”问题也罢，首先要解决的是一个观念问题，也就是对宗教的定位和定性问题。要弄清楚宗教到底是个负面的、正面的、还是一个中性的东西。如果我们把它定性为一个负面的东西，消极的因素，那我们的目标就是要千方百计地限制它、消灭它。这样的话，小区规划当然不能考虑宗教用地，即使有地方也不能用来搞宗教。如果我们把宗教定义为一个中性的东西，是人类的一个正常需求，甚至在社会主义初级阶段还有一定的积极作用，我们就会比较冷静地、客观地对待它。在宗教的定位问题没有解决之前，刚才说的落实教产问题，新建宗教活动场所问题，很难得到妥善解决。要解决这些问题，观念上需要有一个调整，观念转变了以后才能有政策上的改变，行动上的改变。如果宗教是反动的、消极的，我们怎么会把国家宝贵的资源留给反动的东西？当然不会。如果宗教不是反动的、消极的，是人民群众的正常需要，我们就不会不退还宗教的教产，不会在小区规划、城市建设中不给宗教发展留下余地。我们在进行城市改造、城市规划、小区建设的时候，考虑到了老人、盲人、残疾人的需求，同时也应为宗教留一席之地。这件事最能体现国家怎么对待宗教、怎么对待信教群众。当然，光靠观念转变还不够，还要通过立法来保证，法律上要明确保护宗教教产，城市规划与建设要明确为宗教预留用地。

    七、宗教立法怎么处理宗教组织的对外交往问题？

    王科力：宗教问题其实有很多地方也涉及到了外交，而且比较敏感，家庭教会的对外交往，伊斯兰教的朝圣、与国外的交流，有时候也被政府看成境外势力的一种渗透，以后的宗教立法会不会涉及到宗教组织的对外交往？

    1.对宗教的国际交流不必给予特殊的关注

    刘澎：我觉得宗教的国际交流、国际交往是宗教存在的一个很重要的方面，中国的宗教经常会走出去，国外的宗教也经常进入中国，从古到今都是如此。人民和人民之间的交往这种现象不是政府所能限制的。佛教从印度传入中国，又从中国传到朝鲜、日本、越南，但这不是政府行为。在国际交往中我们应该分清一个特别重要的原则，就是民间交往不是政府行为，不能把人与人之间的交往、朋友和朋友的交往、群众和群众的交往、非政府组织的交往、宗教人士的交往政治化。政府不应该介入、干预民间交往。我们经常搞所谓“民间外交”，给人的感觉是有意识地利用“民间”交往，实现某种政府的目的。实际上普通群众不是专业的做政府工作的人，不是职业间谍。外国也是一样，你以为来一个美国人就是为美国政府服务的，来一个日本人就是为日本政府服务的，这样的一个想法完全抹煞了政府和非政府、专业和非专业之间的界限，把每个出入境的人都当成负有特殊使命的人了。其实，绝大多数参与国际交往的人什么政治目的也没有。政府之间的交往是外交，外交里面有友谊也有斗争。人民之间的交往是亲情、友情，此外也可能是为了赚钱、旅游、学习，也可能纯粹为了玩，不是有些人想象的怀有什么“目标”或“重要任务”。宗教信徒、宗教团体的交往是一种人民和人民之间的交往，充其量是为了传播宗教。传播宗教与搞政治是两回事，当然你也可以将文化交流说成是“渗透”。但这种“渗透”是双向的，天天都在进行。

    宗教的国际交往如果不触犯法律就不是政府关注的内容，如果触犯了法律，自有法律来制裁。宗教立法也罢，其他法律也罢，只能对危害国家安全、社会公共利益的行为进行限制，不能对人民交往的领域进行限定。不能因为你信仰宗教，你到中国来，我就要对你另眼相看。你是搞体育的、搞农业的、搞服装商贸的、搞宗教的，无论干什么的，都是一样的。你来是为了反对中国，违反了中国的法律，应该受到法律制裁，反之一律受法律的保护。我们不应该用特殊的眼光把宗教领域特殊化，这是对宗教的歧视。法律应该是基于国家对公共利益的考虑，不是针对某个领域的人设定的。否则，宗教的交流好像就成了个特殊的问题，好像里面很有问题，其实到底有什么问题，又说不清。至于宗教传播的问题，你说它存在，它从古就有，一直到今天、到未来都有，信仰宗教的人一定要传播宗教，它不是一个政治问题。当今世界处于一个全球化和信息化的时代，中国宗教与世界各国宗教之间的交流越来越频繁，越来越扩大，这是好事不是坏事。宗教交流属于民间交流，不是政府交流。不管政府怎么变，政治怎么变，各种宗教在全球的传播都不会停止。世界上信仰各种宗教的人一直在交流，各种宗教都想扩大影响，都希望在宗教市场上有更大的份额，这是宗教国际交流的客观发展规律。“9·1”之后，宗教在国际事务中的作用与影响越来越大，中国的外交要走向世界，也应该考虑交往国的宗教因素，而不是在国内防范所谓的“宗教渗透”。中国现在在世界范围内推广孔子学院，扩大中国软实力的影响。在某些外国人的眼里，中国的孔子学院也是一种宣传、一种“渗透”。从古到今，宗教的国际交流从来不考虑国界，从来没有停止过，没有必要阻拦，也无法阻拦。唐朝政府严格禁止出海，鉴真和尚冒着生命危险几次偷渡出海，也要向日本传播佛教。结果鉴真和尚现在在日本和中国都是受人仰慕尊重的大名人，你说鉴真和尚是对还是错？

    单就交流本身来说，中国每年出入境的人几千万，出入境的这些人里有搞宗教的，更多的不是搞宗教的，发生问题的也主要不是搞宗教的人。所以对于宗教的国际交流给予特殊的关注，第一个是没有道理，第二是没有意义。只要宗教的交流不危害国家的利益，就不应该用有色眼镜看待。如果有人确实想利用宗教危害中国，只要我们有根据，可以依法制裁。但这样的人有多少，是主流还是个别的，应该搞清楚，理性对待。不能不分青红皂白，一提宗教就看成是有问题的，就当成敌人。现在有些人脑子里有个框框，凡有宗教身份的人进出时要特别关注，好像沾了宗教的边就都是反共反华反政府的，都是搞渗透的，都是“地下宗教”，这不是成了“洪洞县里无好人”了吗？这是典型的主观唯心主义，没有道理。

    2.对天主教基督教的国际交往无需反应过度

    说到中国宗教的国际交往，与国际上特别是西方国家联系多的是天主教、基督教。“问题”大的好像也是天主教、基督教。天主教主要是与梵蒂冈联系，与罗马教廷和教皇联系。你不让他联系也不行，教徒信的就是教皇，这是他的信仰。现在中梵关系不正常，国内的天主教神职人员想取得罗马教皇与教廷的认可，教皇也非常关心国内天主教的发展，所谓的联系，无非就是谁能当主教，谁不能当主教，就是这点事，你越不让他联系，他越要联系。至于中国的经济、政治、军事、社会，中国的其他各项问题，罗马教廷与国内的天主教都不关心，他们只关心天主教会的事。严格地说，这不是一种“国际交流”，是天主教自己内部的事。但在国家看来，因为涉及中梵关系，就成了政治问题，是个事情。将来中梵关系正常了，双方可以公开往来了，与梵蒂冈的联系也就不是个事了。

    基督教的国际联系的确比较多、比较杂，但政府对此无需反应过度，过于敏感。全世界的基督教团体相互间都存在着某种联系，但这种联系不是组织上的关系，不是上下级关系。中国的三自教会、家庭教会与国外的基督教组织都有来往，各有各的“关系户”。他们与海外的联系主要是宗教上的。但不论怎么来往，三自教会也好，家庭教会也好，掌握中国教会、决定中国教会发展方向的，是中国人而不是外国人，更不是外国政府，这一点毫无疑问。现在一说起基督教的国际交流，第一个问题好像就是“反渗透”。这个问题被高度政治化、扩大化了。有人说西方敌对势力亡我之心不死，家庭教会就是西方宗教敌对势力渗透的结果，是境外反华势力对中国进行西化、分化的结果。这个结论有没有科学依据？我们可以用数字说明。关于中国家庭教会的人数，有人说有3千万，有人说5千万，还有人说8千万甚至1个亿。不管有多少，哪怕只有1千万（恐怕没有人相信这个数字），我们要问一个问题：世界有没有任何一个国家或几个国家的财政力量能创立一个1千万人的组织并维持其存在？把1千万不信基督教的人发展为基督徒，需要多少传教士花多少钱工作多少年？从鸦片战争后到1949年，各国基督教派遣大批差会和传教士在华传教，只发展了70多万基督徒，在改革开放允许外国人来华后短短的30年中，西方就能在中国发展出一个拥有1千万人的家庭教会吗？况且，家庭教会的人数根本不可能只有1千万，哪个西方国家的政府或者宗教团体有能力维持这个庞大的存在？把所有西方国家加在一起，有这个可能吗？

    显然，这是一个常识就可以回答的问题。中国社会如果没有基督教家庭教会发展的内因，没有广大信徒群众对信仰的需求，家庭教会今天的发展是不可能的。把基督教，特别是家庭教会发展的主要原因归结为西方宗教渗透的结果，归结为外部因素作用的结果，是没有科学依据的危言耸听，完全背离了辩证唯物主义关于“决定事物矛盾变化的主要力量是内因而不是外因”的基本原理，它以“极左”的面貌出现，抹杀和掩盖了国内宗教管理体制的弊端、社会转型时期社会矛盾的激化与人们对精神信仰需求的不平衡之间的矛盾，是阶级斗争时期大家耳熟能详的八股文翻版，除了危言耸听吓唬人之外，毫无意义。因此，在宗教领域应该如同其他领域一样，相信群众，相信包括基督教家庭教会成员在内的全国人民的大多数。解决宗教方面的问题，应该从宗教管理体制上找原因，以积极的态度回应社会与时代发展的需要。而不应该把中国宗教内部存在问题的原因归于外部，归于基督教与国外的关系。事实上，随着中国经济的发展，家庭教会的实力也在增长，家庭教会同国外基督教团体、基督教徒的联系，没有也不会改变其成员作为爱国守法的中国公民的身份，但如果他们因政府的宗教管理政策而不能保持自己的宗教生活时，他们的境遇将会受到国际基督教徒的高度关注，这也是必然现象。未来我们的宗教立法，不仅不应限制信教群众的国际宗教交流，而且要保护和支持信教群众的必要的国际宗教交往。信教群众正常的国际交往得到了尊重，宗教信仰自由得到了落实，老百姓的宗教信仰需求得到了满足，法治完善了，所谓“宗教敌对势力”利用宗教进行“渗透”的问题也就不存在了。

    3.要相信穆斯林群众的大多数

    伊斯兰教信徒的朝觐也是如此，那么多人愿意到麦加，只要沙特愿意接待，政府没必要介入。你去不去，去成去不成，是你的事，不是政府的事，政府不应该参与，路上有了问题，朝圣的人不能怪政府。现在政府每年要通过伊协组团，设立工作组，审定负责人，本来纯粹的民间朝圣、“自费朝觐”，结果成了政府工作的一部分，费钱费力，群众还有意见，不领情，有这个必要吗？世界上有穆斯林的国家很多，由政府出面，通过官办宗教团体组织穆斯林包办朝觐的有几个？我们的原则应该是政教分离，伊斯兰教的事，要让伊斯兰教信徒自己办。过去外贸那么大的盘子，涉及国家“重大利益”，事事都由国家包办，重要的不得了。现在放开了，人人都可以搞外贸，搞外贸的商人，比去朝觐的人多得多，结果并没有混乱。什么合同呀、交货呀、船运呀、吃啊住啊、护照、换汇等等，并不比去麦加简单，但用不着国家操心，国家把法律定好，政策定好，等着收税就行。伊斯兰教中利用宗教搞分裂、搞恐怖主义的毕竟是极少数。不能因为有几个人搞破坏，就上纲上线，限制信教群众的国际交往。坏人什么时候都有，但广大的穆斯林群众是爱国守法的好公民，宗教信仰自由落实了，民族政策落实了，群众的民生问题解决了，坏人就没有市场了。根本的一条，宗教信仰自由要落实，政教要分开，宗教要法治。宗教立法要保护宗教信徒的民间友好交往，机会平等、权利平等，不搞歧视，不是要关门，而是要开门。

   八、宗教立法如何对待官办宗教？

　 王科力：以后要宗教立法的话，现有的官办宗教该怎么处理呢？它们以后会是什么样的地位？

    刘澎：宗教立法不是针对某一个宗教组织的，也不是针对某一个宗教的，官办宗教或者说已有的宗教团体是中国历史遗留的一个现实，是50年代的产物，当时他们发挥了很大的作用，有他们存在的道理。但是今天形势变了，他们仍然可以存在，原来怎么搞现在还怎么搞，三自教会、爱国会、佛协、道协都照旧，但是不应该把他们变成宗教领域里的垄断组织。

    1.官办宗教团体要实行政教分离、不能搞宗教垄断

    所谓“宗教垄断组织”是指什么呢？因为我们现在的民政注册登记规定一个地区只能有一个组织，不可以建立第二个同类的组织，就是说在你这个县里已经有了一个佛协了，不能再建一个佛教的组织，有一个基督教的爱国会了，不能再搞一个教会，这是没有道理的。如果还有很多人愿意信仰基督教，但是又不愿意加入“三自”，那也可以，他愿意成立他的宗教组织，是他自己的选择，国家没有义务告诉他应该参加哪个宗教组织，更不能用行政手段强制他参加某个宗教组织，像现在这样，不参加“三自”教会的，国家就不承认，国家成了“三自”教会的后台，国营的与民营的争市场，政府出来拉偏架，这不行。宗教立法要解决的是平等地对待所有的宗教和所有信仰宗教的人，国家对于任何宗教、教派、宗教团体没有好恶之分，政教要分离，同时要完善和强化国家的法律规范。

    有了宗教法以后，政府对官办教会只需要做一件事情，就是不再从国家财政拿钱对它提供支持。这其实是对所有官办宗教组织的一个真正的解放和支持。世俗政权对宗教组织的支持越多，对它的宗教性消解的越严重，客观上降低了它的神圣性。由一个世俗政权去办一个宗教组织，怎么可能让它有神圣性？这是不可能的。所以宗教组织应该是与国家的距离越大越没有关系，才越像一个宗教组织。说的简单点儿，就是让宗教组织回归宗教，不要躺在国家的怀抱里。如果一个宗教团体是一个受信教群众拥护支持的宗教组织，它一定会办得很好很兴旺；如果信众不支持它，说明它自己有问题，跟国家没有关系。国家不应该把“办好宗教团体”的包袱背在自己身上，这个话政府不能说，这个事政府更不能做。

    2.官办宗教团体的教产不动、人员待遇不变

    对于官办教会、就是原来的“爱国宗教团体”，要做的仅仅是实行政教分离，不再依靠国家财政的支持就可以了。其他的一切都不变，官办宗教团体掌握的教产，一律不动，不改变产权关系。他们的教堂、宫观、寺庙等一切教产都不动，宗教团体内部领导人、神职人员的身份、地位不变，担任的社会职务不变，比如人大代表、政协委员（至于下一届能不能当选是另一回事），总之官办宗教掌握的一切资源都不变。但是有一点需要变：你不能禁止其他人办教会。不同的人有不同的需要，你不能搞宗教垄断，禁止竞争。这就如同我们在改革开放初期，国营第一商店、国营第一副食店、国营第一旅馆一律保留，还在那里开，但是也允许其他人开。其他人开了以后，有集体的，有个体的，也有股份制的。谁办得好谁就存在，经营不好办不下去就关门，这个完全取决于市场、取决于自己的经营。所以直到今天，也有国营的商店，也有个体的、股份制的，什么样的都有，市场繁荣，老百姓受益。宗教也是一样，应该允许有多种形式的宗教组织存在。国家严守政教分离，不向任何宗教组织提供财政支持，同时不应该让任何宗教、教派、宗教组织具有官办背景，不能有垄断权。

    宗教立法以后，对待官办教会这样就可以了。法律面前人人平等，谁也不能搞垄断，谁也不能花国家的钱，谁也不能政治上高人一等，谁也不能有特权，国家对所有教会、宗教团体一视同仁。这样做了以后，如果信教群众支持原来的官办宗教团体，那就说明了这个组织就是好，有群众，不怕竞争。如果它办不下去了，那只能是它的问题，跟谁都没有关系。你讲道讲得好不好，宗教性强不强，对信徒的服务好不好，信徒对你满不满意，是你办好教会的关键。宗教立法不是要把“三自”取消，我们不主张取消任何人、任何团体。我们主张用加法，原来的不变，但可以增加新的。我们放开这个大门，任何人都可以搞，但不可以胡搞。你要胡搞，我们有法律，不怕你胡搞，胡搞就是自取灭亡。所以对于已有的宗教组织来说，不存在着任何的限制、歧视，但是国家不应该在财政上继续补贴，不应该对任何宗教组织提供支持和资助，这一条必须做到，宗教立法要强调这一条。

    3.对宗教组织使用的国家文物，要厘清关系，谁使用、谁保护

    对被国家确定为文物而又正在使用的宗教活动场所，应该实行文物保护优先政策。比如一个被国家认定为具有文物价值的寺庙，国家要拨款来维修这个寺庙，拨款之前应该厘清关系，搞清楚谁应该承担维修责任。凡被国家认定为是文物同时又在使用的宗教场所，宗教组织自己首先负有保护文物的义务和责任。因为你在使用它，你当然要尽保护的义务。你如果不愿意或者没有能力尽这个义务，可以退出这个场所、另找一个地方只做你的宗教团体，国家可以把这个文物场所收回来对它进行维修保护，维修之后作为博物馆、文化景点，让大家参观。这时候它不再是用于宗教活动的场所，而只是个历史文化遗产，国家出钱天经地义。当某个宗教团体不能或无力履行保护其正在使用的文物时，国家应该审查这个宗教团体是否具有继续使用和保管国家文物的资质，不具备使用和保管国家文物资质的宗教团体，应将国家文物交还给国家，退出该宗教文物场所。否则，佛道教的宫观寺庙中许多都是历史上遗留下来的宝贵文物，佛道教组织只管使用，维修保护这些宫观寺庙的庞大开支却统统要由国家财政来负担，这是没有道理的。从保护文物的角度上说，各类文物，如果没有不断的维修、保养、护理，就会损毁甚至消失，因此必须进行维护。这里的关键是，国家提供的款项只能用于文物保护，不能用于资助养活宗教团体，政教必须分开。纳税人的钱是用来保护文物的，不是用来资助宗教的。对宗教文物，应该谁使用，谁维护。如果某个宗教组织无力保护维修自己使用的文物，只好请你交还文物，国家来保护。你如果不愿意放弃使用，就必须尽保护文物的职责，否则的话就很难说你是不是在利用保护文物的名义来获取国家的资助，达到发展宗教的目的。现在国家财政每年拨出巨款修缮全国重点寺庙宫观，到底是在保护文物，还是在资助宗教，根本说不清楚。这也是宗教立法要解决的问题。