受访嘉宾：何光沪，1950年9月28日生，贵阳人，哲学博士。现任中国人民大学佛教与宗教学理论研究所研究员，哲学院教授，博士生导师。兼任加拿大不列颠哥伦比亚大学维真学院特约研究员，香港汉语基督教文化研究所特约研究员，香港浸会大学中华基督宗教研究中心特邀研究员，清华大学道德与宗教研究中心学术委员。著有《多元化的上帝观》、《有心无题》、《神圣的根》、《何光沪自选集》、《月映万川--宗教、社会与人生》、《天人之际》和《百川归海--走向全球宗教哲学》等。 
 
    采访者：蒋保信，共识网编辑
 
    基督教对中国有正面作用 
 
    蒋保信：我在秋风的一篇文章中看到，大概从2003年起，有不少自由主义者纷纷皈依基督教。这种转向的原因，除了他们对个体生命意义的追寻之外，还基于这样一种判断：中国要完成宪政转型，需要一个基督教化的过程。其实，杨小凯就写过文章，论证宪政与基督教之间的直接关系。您怎样看待部分自由主义者的这种转向?中国要完成宪政转型，需要一个基督教化的过程吗?
　　 
    何光沪：我没读过秋风这篇文章。有一些人认为中国要完成宪政转型，要有一个基督教化的过程。如果光听您转述的这段话，好像秋风也觉得基督教是有这个作用?
　　 
    蒋保信：在那篇文章里，秋风应该是没表述自己的态度。
　　 
    何光沪：他现在是主张儒学。至于杨小凯的论证，我知道一些，他举了很多国家的例子，还从经济学角度来论证，说明多数经济繁荣的国家，都是信仰基督教的。其实韦伯的那部经典，已经在经济方面作了众所周知的论证，即基督新教的伦理，有助于实业性的资本主义，有助于现代理性的市场经济制度的形成。
　　 
    近来一些自由主义者开始倾向基督教，但程度可能不一样：程度最轻的，只是对基督教有兴趣;程度最重的，就皈依了。说“转向”不合适，因为“自由主义”是社会层面的政治经济主张，基督教是个人层面的内心信仰;任何人都有这两个层面，二者可以并存。当然，无论是对基督教有兴趣，还是最终皈依了它，也许又有个人和社会两方面的思考。就我自己而言，走向基督教信仰的原因之一，是我发现它对中国大有好处。现在，不光是研究基督教的学者，还有一些研究佛教、道教或儒学的学者，也认为基督教对中国大有好处;在研究宗教的学者之外，在各阶层民众之中，也有越来越多的人认为基督教对中国社会大有好处。
　　 
    从历史上看，辛亥革命以前，基督教就对中国社会做出了很大贡献。比如在鸦片盛行期间，大部分在华传教士，特别是英国的传教士，早就大声疾呼反鸦片，写文章、画漫画、办戒烟馆，劝阻中国人吸鸦片。但大量的中国人不但吸鸦片，而且种鸦片，清朝政府也保护鸦片贸易，为了收税获利。一些英国传教士发现在中国呼吁没有用，就跑回英国去呼吁，又写文章，又办杂志，抨击鸦片贸易违反道德违反信仰，还成立反鸦片组织，联络各界人士，一次次呼吁签名，向国会请愿，要求立法取消鸦片贸易。在当时的英国，从民众到政府，都认为鸦片不过像白酒，进行贸易很正常，不正常的是这些传教士的头脑。但是，传教士们在许多基督教会支持下，虽然屡战屡败，仍然坚持不懈，奋斗了半个多世纪，终于迫使英国国会投票，禁止鸦片贸易，然后中国政府才做了同样的决定。
　　 
    其实，中国的现代教育，最先也是基督教会搞起来的。辛亥革命前后，天主教和新教传教士已经在中国各办了几千所小学中学，还有中国最早的十几所大学。在我妻子下乡当知青的贵州贫困县威宁，苗族农民都说“要吃玉米坐月子，要吃白米下辈子”!一年之中许多时间是靠土豆为生。还在清朝末年，21岁的英国传教士柏格理(Samuel Pollard，1864-1915)自愿到了那个地方，历经千辛万苦(包括被毒打、被谋杀)，办了几十个学校，培育出苗族第一批医生、教师，甚至后来的共产党干部。他还为苗族发明文字，翻译印刷圣经，使得普通苗民都能识字，使得最落后的威宁一度成了“西南文化圣地”——在辛亥革命前就有了学校、医院、足球场、游泳池，还有运动会!柏格理51岁时，因为在瘟疫中还坚守岗位，不离不弃，死在威宁，苗民视他为救星。曾在贵州当省委书记的胡锦涛说：“他传播了科学知识与西方文化，留下了奉献和敬业精神。”其实他不是一个人，光在他最早开始传教的云南昭通，就有7个与他同时代的传教士的坟墓;让农民免于每年谷类收获之前挨饿的土豆，还有不少蔬菜水果，都是他的传教伙伴张道惠夫妇(Harry and Anne Parsons)引进到那个地区的!
　　 
    传教士还兴办了当时中国几乎所有的医院，为中国引入了现代医疗和医学教育机构。他们还倡导公共卫生、体育运动、“天足运动”、废止纳妾等等现代文明。中国的现代新闻出版事业，也是传教士最先开办的，第一份杂志、第一份报纸，还有出了无数好书新书的出版机构广学会等等。他们还为中国引入了现代科学技术，传教士翻译出版了很多自然科学、社会科学书籍，数目远远多于宗教书籍。其实早在明朝末年，耶稣会士们就已经在为中国引进数学、天文、地理、气象、农学、机械等等科技知识，甚至介绍先进的军事技术，帮助中国制造“洋枪洋炮”了!
　　 
    可是现在，无数的中国人提起传教士，还只说那都是“鸦片贩子”、“外国间谍”、“文化侵略”等等，这不是让人觉得这个民族惊人地无知，或惊人地健忘，或惊人地忘恩负义(柏格理在文革中被掘墓抛尸，只是无数例证之一)吗?但我认为，这绝非中国人民的过错，而是那些故意误导者的罪过。不过现在，越来越多不抱偏见的学者，都认识到基督教对中国现代化确实是很大的积极的促进力量。
　　 
    其实，所谓现代化，就是社会生活各领域都理性化：经济的理性化，是市场制度;政治的理性化，是民主法治。中国的现代化尚未完成，对两者都有促进作用的基督教，当然应该，也能够发挥作用。这不等于说中国需要一个“基督教化”的过程(如果这意指全体国民都信基督教的话)，而是说应该尽量发挥基督教的积极作用，发挥这一巨大的正能量。看看基督教对戊戌变法、对辛亥革命都发挥了积极的作用，我们可以相信，现在如果让它有自由活动的空间，它对中国现代化的实现，肯定能作出巨大的贡献! 
  
    在社会转型中，基督教可以缓解社会矛盾 
 
    蒋保信：说具体一点的话，在现代社会转型中，基督教能够起到什么样的作用?
　　 
    何光沪：社会转型中复杂的、尖锐的众多矛盾，随时都可能激化，那当然会带来许多痛苦。我们都记得马克思的说法，“宗教是人民的鸦片”，那意思是宗教可以镇痛。当然马克思同时还说，宗教是“被压迫者的叹息”，是“没有精神的制度的精神，没有感情的制度的感情”等等。这些说法都有这样的意思，即宗教可以让人民得到安慰，增加承受痛苦的能力。这不是没道理的。
　　 
    前面说到，我自己在乡下时，在最没有希望的环境下，从不绝望，更没想过自杀。现在呢?有些人感到绝望，选择自杀，最糟的是还杀害无辜的人，比如，去年厦门、今年贵阳的公共汽车爆炸，还有每天可以在网上、电视上看到的可悲、可怕的无数惨剧……那正是社会矛盾尖锐的反映。但在另一方面，现在北京开始有了为农民工服务的教会，你可以想象，一个因老板欠薪而愤愤不平的农民工，或者一个因婚恋纠纷而头脑发狂的年轻人，进入教会、得到牧师的安慰以后，自然会减少在公共汽车上放炸弹的可能性。难怪有了解基督教的警察说，假如人人都成了基督徒，我们就失业了!一些研究基督教的学者则发现，基督教是社会的润滑剂，可以减少因矛盾而产生的摩擦。
　　 
    总之，在社会转型中，基督教可以让人抱有希望，让人忍受暂时不能解决的社会不平，从而使社会矛盾得到缓解，不致爆炸。
　　 
    蒋保信：至少可以收拾人心。
　　 
    何光沪：对。更重要的是，它可以抑制社会道德的滑坡。有很多调查可以证明这点。 
 
    我太太是搞宗教社会学的，她对企业家群体的商业道德做过调查，发现有信仰的人和不信仰的人不一样。信基督教或天主教的企业家，不能说就尽善尽美，但相比那些不信教的企业家而言，他们对职工会更好，对客户会更讲诚信，还有很多人热衷于慈善公益事业。前些年浙江一些基督徒企业家开会，准备签署三条承诺：第一，不克扣不拖欠职工工资;第二，按时按量纳税，不做假账;第三，不包二奶，维护家庭稳定。这个会开得很曲折，因为地方政府要维稳，不让基督徒聚会，饭店和旅馆都不接待他们，他们只好把会弄到旅游车或游船上去开了!
 
    理解基督教徒的人在逐渐增多 
 
    蒋保信：《纽约时报》的一篇采访文章提到，您的基督教信仰是近几年才为公众所知的，您也是在近几年才开始更公开地宣扬自己的立场。为什么会有这样的转变?因为这些年来，中国人逐渐摆脱了对宗教的偏见?还是因为别的什么原因?
　　 
    何光沪：这可能涉及一个远近亲疏的问题。跟我关系比较近的人，早就知道我信基督教，1977年上大学之前，就有些朋友半开玩笑地叫我“清教徒”。我从未主动公开地宣扬自己的信仰，因为我觉得这是私人问题。但是，当我觉得问题不宜回避或某些主题要求时(例如你的这次采访)，我也多次公开承认我的信仰。我知道耶稣要求不应隐瞒信仰，但也记得他对法利赛人的批评，所以不喜欢那种成天“主啊主啊”的习惯。
　　 
    另外，我很注意学者身份的要求。学术是“天下公器”，是社会的、公众的事业，同自己的私人信仰应该加以区别。不同学者学术研究的结论可以不同，但方法却都应该一样——客观、中立、科学、理性，尽量排除信仰的预设立场。这很难完全做到，但是要尽力做到;我认为学术最起码的规范是，摆事实、讲道理，允许对立意见发表。我刚才讲基督教对中国现代化有贡献，是正能量，那都是历史事实，只不过它被我们的历史教科书忽略了——大量重要的历史事实，被少数枝节的事实掩盖了，被更多无理的空论抹杀了。
　　 
    不过，我也确实有一点转变，现在对于公开谈论基督信仰，不像以前顾虑那么多。必须承认，这些年来政府对宗教的政策大致没有变化，但是社会的氛围其实是有变化的——理解基督教的人越来越多。以学术界为例，三十多年来，研究基督教的学者群体对基督教的态度，大体是从敌对和批判的态度，逐步走向理性和中立的态度，再走向了理解和同情的态度。以前，很多人还不知道宗教信仰与宗教学术是可以并行不悖的两件事，也不知道恰好是大量信仰基督的学者创立了科学的宗教学，开创和推进了研究宗教的客观、科学的方法(正如不知道开创和推进经典物理学的伽利略和牛顿等科学家都信仰基督)。现在，知道这些的人多了一些，无论学者还是民众，对基督教也多了一些理解和包容。
　　 
    蒋保信：我上大学之前，有个同学来了一趟北京，然后就信基督教了，经常一个人在那里做礼拜，我当时觉得真是不可思议。现在到北京这么多年，身边很多朋友都是基督徒，我也就见怪不怪了。 
 
    何光沪：是啊。我们宗教学界有一个说法，叫“脱敏”，意思是不要对基督教如此过敏。基督教是现代世界上人数最多的宗教，所有的国家都有基督徒，亚非拉美的基督徒比欧洲北美还多得多;现在任何地方任何社会有基督教，都是一种常态。中国人早该“不怪”了，早该摆脱偏见、待之以平常心了。
 
    中国有多少基督徒?没有正式的官方数字 
 
    蒋保信：我看到过一个粗略的数字，据估计，中国目前基督徒的数量可能在七八千万左右，基督徒已成为中国非常重要的一个群体。我想请您介绍一下，改革开放三十年来，基督教在中国的发展，现在所面临的问题。
　　 
    何光沪：我太太也是研究基督教的，但她是从社会学角度做调查研究。她经常说，既荒谬又遗憾的是，中国的社会学家和公众，居然不知道这个重要的社会群体有多少人。刚才你说到一个数字，只说“可能”是，官方不承认。但是，官方也没有公布一个权威的统计数字。为什么会这样?我想，是因为对基督教缺少一个客观的、历史的、冷静的、宽容的态度——注意，这几条是连在一起的：要客观地看，历史地看，才能够比较冷静地、宽容地对待基督教。否则就视之为洪水猛兽：“基督教化?不得了啊!”“多一个基督徒，就少一个中国人!”我想问：孙中山是不是中国人?冯玉祥是不是中国人?冰心呢?老舍呢?林语堂呢?晏阳初呢?……他们都是基督徒，都不是中国人吗?这些基督徒是中国人的精英。
　　 
    因为对基督教缺少历史的、客观的了解，有些人就不能持平常心来看基督教。因为敏感、紧张，所以害怕基督徒数量大。中国三自“两会”前些年公布的数字是两千多万，这显然是一个大大缩小的数字，因为它至少没有包含广大“家庭教会”的基督徒。
　　 
    总之，中国有多少基督徒，并没有一个准确、权威的官方统计数字。即使有，公众也看不到。我只能说，大家现在看到的数字不对。你说的这个数字，我不知道你的来源，但我觉得比较接近真实，或者说，它介乎于最夸张的(1亿多)与最低估的(2千多万)之间。
　　 
    蒋保信：我是从一个台湾杂志的主笔那得知的，她写过一篇关于中国基督徒的文章。
　　 
    何光沪：华东师范大学前些年的调查数字是四千多万，海外有些说法是一亿一千万或一亿两千万。有些数字是明显缩小和明显夸张的，不可靠。你说的这个数字，在两者之间，可能比较接近真实。我太太是研究这方面的，我们经常聊这个话题，她讲的数字跟你说的差不多。无论如何，基督徒已经是中国人口非常重要的组成部分，同法国人口总数差不多了!
　　 
    换言之，这么多的中国人都是基督徒，基督教已经成了这么多中国人的生活方式，那么当然也应该说，基督教已经是丰富多彩的中国文化的组成部分了。
　　 
    我们还要注意，基督徒的影响和重要性，常常同它的人数不成比例。以香港为例，基督徒占人口总数不超过5%，但是香港近一半的中小学是教会办的，而且基督徒在养老院、幼稚园、孤儿院、残疾人康复医院等等社会服务事业上做出的贡献，所占的比例极大。当然，香港基督徒是上层居多，很多都是社会精英，企业家、律师、教师、公务员等等。中国大陆的基督教，也有朝社会上层发展的趋势，正能量超过人数比例，如果环境好一些，他们会发挥很大的积极作用。 
 
    基督教的发展，不存在所谓“宗教生态”问题 
 
    何光沪：据1949年的统计，当时全国新教基督徒有100万，天主教徒300多万，加起来也就400多万。在50和60年代越来越“左”的形势下，后来的人数应该是迅速减少。1966年建国17年，“文革”开始，官方当然没有统计数字了，若有，应该说是零，因为那时谁也不敢说自己信任何宗教，因为全国先搞“无宗教县”，后来中国就成“无宗教国”了(实际的、但却隐蔽的情况当然不是如此)。近三十年间，各种宗教都一样受到剧烈的冲击，毫无例外。在这一点上，各种宗教是平等的。
　　 
    改革开放之后，各行各业先是恢复正常，然后迅速发展，像是积蓄了很久的力量突然迸发。各种宗教也不例外，全都从80年代初开始，经历了先恢复后发展的过程。在一段时间之后，很自然地，发展速度会显出差异;尤其是人们最容易看见的佛教和基督教，发展最为醒目;知识分子较少关注的民间宗教，发展也很迅速。
　　 
    前几年有些学者提出，基督教发展太快，是中国宗教“生态不平衡”的结果或表现，所以应该扶持民间宗教，以便限制基督教发展。但另一些学者调查研究后发现，宗教“生态不平衡”之说是不对的、误导的。因为，第一，从1949年到文革，当民间宗教受到打击的时候，包括基督教、伊斯兰教和佛教等五大宗教，也同样受到了打击，并没有所谓前者为后者让了路的情况。第二，从改革开放到现在，民间宗教的发展其实也很快。很多调查表明，它们的发展比基督教还快得多。只不过媒体不大容易注意到乡下的小寺小庙和在特定时节才涌现的民间宗教信众。第三，在此作为比喻的“生态平衡”的本意，不是说(例如就植被这方面而言)某一种植物超过另外的植物就不平衡，而是说植物的分布应该适合于该地区气候、土壤等自然条件，并且适应该地区生物链等自然需求，关键不在多少，而在是否符合自然规律。例如我国东北地区针叶林最多，是自然的，西南地区阔叶林最多，也并非不平衡。
　　 
    这方面的规律，马克思说得好：任何理论或学说在一个地方或社会实现和传播的程度，取决于它适应那个地方或社会对它需要的程度。这是不以人的意志为转移的，不能靠强势压制，只能因势而利导。
　　 
    每一种世界大宗教都是一种理论或学说。唐太宗明白什么是基督教(请传教士“书殿翻经”，自己也“禁闱问道”)之后，发布圣旨说，此教“济人利物，宜行天下”。唐武宗用行政命令消灭佛教，顺带消灭基督教，但他做梦也想不到，他死了不久佛教就复兴，现在中国信徒最多的正是佛教和基督教。罗马帝国用行政手段迫害基督教三百年，那些皇帝同样做梦也想不到，基督宗教随后就成了帝国国教，大大促进了人类文明发展，现在遍布全世界，在全球有二十多亿信徒。
　　 
    当然，最触目惊心、又意味深长的例证，是消灭宗教最彻底的苏联和文革时代的中国——如今众所周知，东正教在俄罗斯的复兴，基督新教在中国的兴盛，远远胜过在它们不受压制的地方，例如西欧。
　　 
    所以，还是马克思主义的创始人说得好：向宗教宣战是愚蠢的举动! 
 
    要解决家庭教会的问题，必须明白什么叫新教 
 
    蒋保信：那么，现在的基督教在中国面临哪些问题?
　　 
    何光沪：就新教而言，是所谓“家庭教会”的问题;就天主教而言，是所谓“地下教会”的问题。人们会觉得，这是最需要解决的两大问题。
　　 
    这些“问题”是怎么造成的?该如何“解决”呢?
　　 
    “家庭教会”产生于上世纪50年代初期。那时候对外有“抗美援朝”运动，对内以自上而下连续不断的“政治运动”为标志，阶级斗争越搞越紧张。作为“全国一盘棋”里的一个小棋子，基督新教也得经受“革命洗礼”和“脱胎换骨”的改造，赶走外国传教士之后，在运动背景下成立了全国组织“中国基督教抗美援朝三自爱国运动委员会”。如今抗美援朝过去了这么多年，经过了如此沧海桑田的巨变，这个委员会依然存在，只不过拿掉了“抗美援朝”四个字!
　　 
    “三自”指的是教会“自治、自传、自养”，意思是教会在治理方面自我管理(不由外国人主持)，教义方面自己传教，经费方面自力更生。这些口号在上世纪初传教士还主持中国教会的时候就提了出来，一直是中国教会努力的目标。但是，50年代初期的“三自运动”有极强的政治性，以及极强的自上而下的行政性(“三自委员会”后来按中央到地方的行政层级设立，至今如此)。一些“三自”程度本来很高的教会(北京就有不少，各地也有很多，而且多半是下层民众的教会)反对这种政治性，主张教会不参与政治(在当时就是党所发动和领导的政治运动，其实它们在国民党时期也不参与政治，特别专注于灵性)。这就受到了严厉的批判和取缔。在一些教会领袖挨批斗甚至被逮捕的情况下，这类教会的信众已经无法公开举行宗教活动，所以逐步退回自己家里去读经、祈祷等等。这就是“家庭教会”的由来。现在我们发现，即使是在文革期间，也还有很多基督徒在家里悄悄敬拜、读经、祈祷，那时全中国的“三自”(同“佛协”、“伊协”一样)都已经不存在了。所以，所谓家庭教会问题，是一个历史遗留下来的问题，一个时代变了还保持老思想才存在的问题。
　　 
    今天，几十年沧海桑田之后，在国内，激烈的阶级斗争让位于经济建设为主了;国际上，追求和平发展成为主要目标了;马克思主义的宗教自由政策也“拨乱反正”了;所以，这个问题应该不再是“问题”了。但是，一些官员之所以还视之为“问题”(把所谓“家庭教会”或“三自”以外的教会称为“非法聚会”)，我认为，是因为缺乏一些重要的历史常识，缺乏对基督新教最基本的了解。
　　 
    历史常识会让我们了解：多方面影响了世界进程的宗教改革，也引起了基督新教“雨后春笋”一般的发展、“春风吹又生”一般的传播;而基督新教最大的特点，就是在宗教上只承认上帝和圣经的权威，教会没有、而且反对自上而下的、统一的行政领导——倘非如此，当年的宗教改革家们就不用改革了，因为改革的目标，恰恰是已经存在的宗教上的人间权威、自上而下的统一的教会行政领导，即罗马教廷。后来遍布全世界的新教教会，基本上相互之间都是伙伴关系(fellowship,即所谓“团契”)，没有上下级关系，即使是世界性的组织，也是“联谊会”性质，其决定没有强制性。正因为这样，新教教会最为平等，最为多元，最为丰富多彩，甚至花样百出——因为耶稣说，只要有几个人奉他的名祷告，他就在他们当中。
　　 
    现在中国在这方面的问题在于：要求家庭教会(新教教会)服从“三自”的行政领导，即服从人间的、自上而下的、统一的宗教权威，这是违背新教的基本信仰的。允许公民信仰某一宗教，当然就不能要求他违背其基本信仰。允许公民有宗教自由，同时又要求公民违背其宗教信仰，这种政策是自相矛盾的。
　　 
    当然，政府官员也会说，我们并不是做你宗教上的领导，而是要你服从“三自”(特别是在牧师任命问题上)。但是，“三自”也并不是教会(教会应该是自我管理的、列宁所说的“志同道合”的公民社团)，实际上是宗教局下的某种行政部门，这是众所周知的。马克思主义宗教学家吕大吉按列宁的论述，批判“官办宗教”的做法，其中的道理是很清楚的。现在的情况是：中国的“三自(机构)”其实最不“三自”——根本不能自立、自传、自养;中国的“家庭(教会)”其实最不“家庭”——成员不限家庭、地点不在家宅，活动属于公益。
　　 
    所以，我认为，所谓“解决”之说也不准确，因为基督教会没有造成什么社会性的“问题”或难题需要解决。所需做的仅仅是：承认所有教会的合法性，允许其所有不违法的活动;而对其任何成员的违法行为，应用的是适用于一切公民的法律。这应该是现代文明社会的常识和常态，就如同对待纷繁多样的其他公民社团及其活动(例如雨后春笋一般兴盛的老年合唱团、广场舞蹈队等等)一样。 
 
    天主教“地下教会”问题的症结 
 
    何光沪：天主教的问题,主要是所谓“地下教会”的问题。我曾在共识网发过一篇文章，专门讲它的解决途径。其实这个问题的症结，同新教的“问题”是一样的，即关键在于思想认识或思想解放——破除成见，实事求是，让认识符合实际，就能“解决问题”!
　　 
    “地下教会”问题的要害，在于中国同罗马教廷的关系，即所谓“中梵关系”。众所周知，梵蒂冈早已同意与台湾断交，换言之，建交的两大障碍只剩下了一个，即中国主教的任命问题。
　　 
    要解决它，我们需要明白这样一个历史常识：天主教同基督新教，区别何在?区别在于，在宗教上，天主教会要听罗马教廷的，而新教不听——这是两千年欧洲历史的产物以及震动全欧的“宗教改革”和“对立宗教改革”的结局(当然，在这里，“在宗教上”这四个字特别重要)。无论在什么地方，天主教会在宗教上不听教廷的，就不是天主教，就变成“新教”了!
　　 
    中国天主教的“地下教会”是怎么产生的呢?这又起源于上个世纪50年代的“革命行动”——赶走外国教士、中国主教“自选自圣”，即不要教廷批准。然而，千千万万的中国天主教徒知道，主教不经罗马教廷批准祝圣，是不符合教会法的，因此他们不能完全放心其所施行圣事的有效性，而那些圣事正是他们信仰的主要内容。他们放心的圣事，必须由教廷批准祝圣的主教施行，而那些主教在未得政府认可情况下的活动，在中国被称为“地下教会”活动。这一点，在现今局势同50年代大大不同之后，却依然如故。
　　 
    假定你是一个天主教徒，在个人生活中犯了错误，你觉得自己罪过很大，会下地狱，要去找神父忏悔，求得赦免，才能安心。但是，如果那个神父不是由罗马教廷批准祝圣的主教祝圣任命的，所以你担心他说的赦免没有效果，你把隐私说出去了，却可能没有得到赦免，还得下地狱，那你会怎么想?这在天主教徒的信仰里，是一个很严重的问题。假如另有一位神父，是由教廷批准的主教祝圣的，那么你可能就去找他了，于是你就算去了“地下教会”!另外，事实上，在这种大形势下，有许许多多仅仅得到中国政府批准的神职人员，为了得到信徒的信任，也暗地里去找罗马教廷，求得批准或认可。结果，天主教会“地上”、“地下”的对立，实际上不像新教教会“三自”、“家庭”的对立那么严重，因为上述明里暗里的现象，颇有大家“心知肚明”、“此地无银三百两”的味道。总之，我们的政策，实际上是允许天主教徒信仰天主教，同时又要求他们违背他们的信仰。这必然造成这样的荒谬结果。
　　 
    既然问题出在这儿，要解决，就要顺藤摸瓜，解铃还须系铃人。我国的宗教政策，要尊重宗教的基本信仰。天主教的基本信条或教会法，包括主教任职要教廷认可，全世界都一样。那么，中国现在为什么还坚持60多年前“疾风暴雨”似的革命时期的做法?主要是因为，我们把主教任命同国家主权连在一起了，这样就会误认为教廷任命主教是干涉中国内政。中国社会科学院的天主教研究专家任延黎问得很有道理：全世界那么多国家与梵蒂冈建交(当然主教也都经教廷批准)，它们都不要主权吗?它们都愿意被教廷干涉内政吗?它们都不怕，只有我们怕吗?与教廷关系正常化的国家中，既有大而强的美、英、法、德、俄等等，又有小而弱的各大洲无数小国，既有非共产党领导的世界上绝大多数国家，又有共产党领导的前苏联和古巴等等，难道前者不怕，后者也不怕?
　　 
    这是因为，各国都在按一个现代世界的常识办事：在“政教分离”(state-church separation的误译，不是指宗教与政治分离，而是指国家机构与教会分离)的现代政治结构中，天主教会不干预政治治理，它涉及的纯粹是宗教领域或信仰问题;罗马教廷的权威，只对虔诚信仰天主教的人、而且只对其私人生活中的一个部分有效;这种信仰权威，对不信的人当然无效，而且不涉及信仰者的政治身份和责任义务，例如守法、教育、纳税、兵役，等等。我开玩笑说，对占中国人口百分之九十九点六的不信天主教的人来说，一个主教的权威还不如街头一个“协管”!同“主权”、“内政”的距离，何止十万八千里?
　　 
    的确，在历史上英、法、德等欧洲国家是同罗马教廷有过冲突和斗争，但那是因为在那个时代，在欧洲的社会政治制度中，主教在政治、经济甚至民事、军事等各方面都有很大的权力。那时候的欧洲处于封建时代，各国同教皇国不但在地理距离上很近，在政治、经济、文化各方面也密切关联。主教的社会地位甚至高于贵族，属于政治精英，大主教有土有民，可以直接统治他属下的老百姓。有些大主教在日耳曼神圣罗马帝国还可以参选皇帝!那些封建君主没法不为主教任命权操心。回头来看，我们中国自古至今，何尝有这等事情?世界上的现代国家，也早已经告别中世纪。所以，在中国，在现代，若还抱持如此思路，在时间、空间、文化、政治、社会各个方面，全都大大地错位了!
　　 
    一个出名的小例子是：1960年代，天主教青年学者孔汉思抨击“教宗无误”教义，罗马教廷宣布禁止他当天主教教义教授。但是五十年过去了，孔汉思不但一直在德国著名大学当教授，退休了还当研究所所长，而且成了世界级著名大教授，而他的大学就在天主教占上风的德国南部!因为德国作为现代国家，政教早已分离，政府不会听罗马教廷的，而罗马教廷不能也不会管德国的行政事务，尽管德国的主教要教廷批准。中国在这方面的认识，应该符合现代世界的实情!
　　 
    还有一个不小的例子：香港主权早已回归中国了，但香港的主教是由罗马教廷任命的，难道中国因此而丧失了对香港的主权吗?如果因此就以为，中国有一部分的主权被人家拿走了，这不是很可笑吗?
　　 
    总而言之，如果我们对现代天主教会和主教职务的性质，对主教任命与国家主权的关系，对罗马教廷与现代各国的关系，有一个摆脱成见的、符合实情的认识，源于误会的心结就会迎刃而解，似乎是老大难的问题也能迎刃而解。
　　 
    具体说来，如果在中梵建交谈判中，我国要求梵蒂冈在台湾问题上让步，而在主教任命问题上，基于新的认识也作某种妥协(具体建议可以参见我在给中央统战部的研究报告，后来发表在共识网上的文章中的关于天主教的三条)，即所谓“相向而行”各走半步，那么，中梵关系当然就可以实现正常化。与此同时会有一内一外两大收获：对内，中国的“地下教会”问题会一劳永逸地解决，因为没有了存在的基础或理由，中国的天主教会也可以同全世界的一样正常化;对外，中国可以同天主教徒占多数的国家(如拉美各国)更加亲近，尤其在民间交往方面。
　　 
    起码，一个国家的宗教政策，必须尊重各宗教的传统;对宗教信仰者的法律承诺，不能包含必然引起混乱的自相矛盾。 
 
    在具有悠久文明传统的地区，基督教不一定是边缘性的 
 
    蒋保信：我看过赵林一篇文章，他说在中东、印度、日本等具有悠久文明传统的地区，基督教只能具有一种边缘性的意义。而中国的情况也类似，近几十年来，基督教的发展就比不上儒释道和各种民间宗教的复兴趋势。您赞同这样的观点吗?
　　 
    何光沪：什么叫边缘性意义?他的意思大概是说，这些国家和地区有一个主流文明，比如中东有伊斯兰教，印度有印度教，日本有神道教，所以基督教只占有边缘地位。事实确实如此，基督教在这几个地方的确处于边缘，影响较小。
　　 
    在中国，上次我们说过，传统宗法性宗教已经随满清灭亡，儒学不是宗教，古代曾经占主流地位，现在有诸多复兴的努力。信教者中，佛教徒人数可能最多。但由于佛教徒较难定义，因此其人数也较难准确——烧一次香算佛教徒呢，还是烧五次才算呢?“临时抱佛脚”的算不算?只在旅游时才烧香的算不算?这需要社会学家定出一个科学的统计标准。道教作为宗教，明清以来一直在衰落。现在看来，佛教徒似乎最多，基督徒的数量是第二。
　　 
    所以，中国的情况和中东、印度、日本相比，很不一样。那些地方的主流宗教没有经过传统断裂，也没有马列主义占主导地位或无神论占主流地位。中国的基督徒占人口比例较小(但不像在中东、印度和日本那么少)，然而绝对数字却很大。这是肯定的，而且情况还在变化。
　　 
    历史是很难用逻辑去推理或预测的，“只能”最好说“可能”，“可能”又得让位于事实。一个很好的例证是韩国。韩国的主流文明，从来都是儒学和佛教。他们多半把儒学称为儒教，赋予其更多的宗教性。但是，基督教在韩国的发展，远远超过佛教和儒教，人数据说占人口的40%以上。我以前在首尔参观一个教堂，发现它比斜对面的国会大厦还要大很多倍;前年参加一个教会的祈祷，清早五点钟进去，竟然有上万人济济一堂，男的西装革履，女的穿着长裙，又是提琴又是钢琴，场面真是壮观。从教堂出来，他们指着旁边看似体育馆的一座在建大楼说：那是我们正在建的新教堂，可以容纳好几万人!
　　 
    蒋保信：但更多的例子是支持赵林那个说法的。比如在台湾，宗教信仰是自由的，但台湾的基督徒很少。
    何光沪：的确，台湾的情况，这方面跟香港类似——基督教都有自由空间，但都始终不占主流。
　　 
    台湾在国民党戒严时期，实行威权统治，对各宗教都有所控制，对长老会尤其注意，因其有台独倾向，还有民主倾向，这两方面都是蒋介石要反对的。但是整体而言，各宗教还是有相当的活动空间。在蒋经国“解严”以后，党禁、报禁解除了，宗教也完全自由了。
　　 
    但是为什么台湾很少人信基督教，我觉得是因为台湾对中华传统文化保存得比较好，他们还专门搞过中华文化复兴运动，所以台湾佛教、民间宗教，从来没有遭受像中国大陆这么严重的破坏。中华文化在台湾是真正占据上风的，占主导地位的。
　　 
    香港也是如此。香港曾被英国殖民，但中华文化保存得很好。我第一次到香港时，才知道应该怎么过中秋节。香港人是全家都到外面山坡的草地上，点上蜡烛，吃饭，赏月。那时候大陆的中秋节还不放假，但香港的中秋节是放假的，港英政府规定全民放假。
　　 
    在台湾和香港，由于传统的中华文化保存得比较好，所以他们的情况就接近于赵林的说法。
　　 
    但是也不能说，一个地区传统文化保存得比较好，基督教就一定只是边缘的。韩国的传统文化也没有被破坏，但基督教却一点也不边缘。看看韩剧就知道，韩国是很儒家的，但是基督教在韩国发展得快。其中一个重要的原因是：基督教在韩国现代史上起过很大的积极作用，韩国人民没有忘记——比如说，二战时日本政府在日本和韩国，对各宗教压制得最严重的就是基督教，为什么呢?因为在各宗教中，基督教会最公开最一贯地反对军国主义的战争政策，在韩国则是反对侵略、抵抗侵略。在韩国的专制独裁时期，基督教会又支持广大民众和学生的民主运动。所以，韩国人民认可基督教，这至少是一个原因。 
    
    另一方面，我们应该注意到一个重要事实：在基督教盛行的韩国，受中国影响形成的传统文化，反而活在现实生活中;社会学调查表明，在中国的农村里，基督徒比起其他人来，更多地实行了儒家推崇的孝道等等价值观;同样的对比，甚至发生在美国首都华盛顿的华人中!
　　 
   这样的现象，难道不值得大家思考吗?
 
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