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《谁是查理?》作者艾曼纽·托德访谈:这个国家已经失去理智
发布时间: 2015/7/3日    【字体:
作者:艾曼纽·托德
关键词:  法国 穆斯林 宗教信仰危机 激进政教分离主义  
 
法国查理周刊谁是查理奥朗德勒庞宗教政教分离穆斯林。 
《查理周刊》漫画作家遇袭身亡,大规模游行随之浪潮四起。历史学家和人口统计学者艾曼纽·托德(Emmanuel Todd)在这一系列事件爆发四个月之后,出版了《谁是查理?》。这本新书反其道而行之,并没有赞美法国各界所表现的团结之象,而是传递出一种控诉的声音。顿时,舆论哗然。 
 
 
历史学家、人口统计学者艾曼纽·托德和他的新书《谁是查理?——信仰危机的社会学分析》在法国引起舆论哗然。 
 
编辑室墙上“我是查理”的标语还零星可见,微微泛黄;在“Facebook”这样的社交网络上,绘画铅笔作为象征图案还随处点缀着各个个人主页。1月的杀戮惨案发生四个月之后,一切却好像什么也没有发生过一样。群众的义愤填膺貌似在一个黑夜之后燃烧殆尽,没有留下痕迹。新的共和国法律条约,没有;博爱精神的重燃,没有;伸向部分街区社会心理双向脱轨青年的援助之手,还是没有。纯粹的昙花一现,政治上没有半点进步。留下的只有对那些拒绝走上街头,拒绝人云亦云的人,冲动的情感鞭挞。 
 
历史学家和人口统计学者艾曼纽·托德正是选择在这个时机出版《谁是查理?》(Seuil出版社),新书无情地批判了奥朗德领导之下的法国。作者殚精竭虑,全书在三十天之内一气呵成。视角尤为独到,从地理区域背景和社会政治传统的角度分析111日走上街头的游行者。托德又一次拿地图和数据来说话,深刻地解析各种挥舞的标语背后,这个国家现代历史上最重要的一次游行集会的真实意义。他所看到的法国会让很多人感到不悦,是马克思所说的,一出闻所未闻的“错误觉知”;他所看到的,是一个总统被国际寡头的各类代表层层包围,成千上万的梦游者匆匆忙忙尾随其后,为的是保卫嘲讽穆罕默德的绝对权利,而这个中心人物恰恰代表了一个饱受歧视的弱势群体;他所看到的,是一个众口一词的谎言,因为这一天,平民百姓不是查理:郊区的年轻人,不管是不是穆斯林,他们不是查理;还有外省的工人,他们也不是查理。 
 
惊愕之后,酒醒之后,托德的控诉是刺耳的,但是对于公开讨论却是意味珍贵的。我们当然可以字字斟酌作者的指控。我们尤其会发现作者带出关键点时无所挂虑,极为简略:问题就是从“漫画”演变到了针对少数族群宗教的意识形态上的暴力。同时我们或许会担忧作者的研究角度也有不足之处,作者可能过分乐观了:国家面临的是日益壮大的伊斯兰。作者提倡政教分离和实用主义的和解主张。但是当今法国,于作者看来,能否在这一点上兑现还是相当严峻的。 
 
警钟鸣响。一个不平等的、专横的,与其民众完全脱离的法国总是毫不犹豫地炫耀过去革命的辉煌,自我沉醉于共和国的三大口号之中。如此这般,国家将不可避免地走向未知的深渊。 
 
问:1月份的一系列事件后,您曾拒绝马上评论。只有一份日本报纸表达了您对“我是查理”运动的保留态度。为什么沉默?您当时担忧的是什么? 
 
托德:面对这一股势不可挡的浪潮,我平生第一次觉得,说什么都没用,而且说可能会带来危险。所以我选择等待。而且很可能我写这本书的初衷就是因为社会的这种扭曲变形几乎到了专业化的地步。当我开始翻看地图,统计111日游行者来自哪个地区,从事何种职业,信仰何种宗教时,我立刻领悟到:众口一词的演讲论调其实都是谎言。于是结合四十多年的研究经验,我开始动笔。Seuil出版社的老板Olivier Bétourné让我放手写。带着一腔愤懑,在三十天内我一口气完成了这本书。 
 
问:为什么对袭击事件之后公众的反应如此严厉地批评?难道不应该把这简单地看成是公众对于这种恐怖罪行的一种反抗?一种由来已久的,每个人都感觉到的社会风化的情感爆发?试想一下,如果公众什么反应也没有,像这样的事件发生之后所有人却麻木不语,我们又会是怎么的反应呢? 
 
托德:大家想看到一个声张正义的集体行为。而我从中看到的,恰恰相反,是这个国家已经失去了理智。人生第一次,作为法国人,我不感到骄傲。之前我所有写的关于法国的书,每一本都带有爱国的情怀。即使是那本写于1994年,回应盎格鲁—撒克逊人的那本《移民的命运》,因为他们总是不停地向我们抛来关于勒庞现象的问题。我想对他们说:请看看法国异族通婚的比率!一直以来我都捍卫自己的国家。然而,这一次,我第一次对自己说:如果法国这样下去,法国将没有我。四百万人聚集起来,声称有绝对的权利讽刺别人的宗教,甚至这是一个义务。可是,这个“别人”偏偏是社会上最最弱势的群体。我们当然可以自由地说:我们是对的,是有权利的,我们是一个伟大的国家。但是事实并非如此。我们必须超越谎言,超越简单的情感,超越人们互相之间自我吹嘘的美好故事。随便看一眼这个运动是在哪个社会阶层发生的,就不难发现这其实是一个纯粹简单的骗局。一定有不计其数的人其实不知道他们111日在那里干什么。 
 
问:这么大规模的游行到底哪里让您觉得不对了? 
 
托德:在涂尔干关于自杀或是马克斯·韦伯的相关研究之后,我致力于让人们看清到底是什么样的价值观影响着他们的行为,这些深层的价值观往往是人们料想不到的。如果我们看看这张游行地图,首先会发现一个情况,这被全国统计及经济研究所优雅地称为“管理干部和高级脑力工作者”的主导地位。正是这个主导地位让我们明白在巴黎,在图卢兹,在格勒诺布尔发生的游行究竟是何意义。另外一个变动的,在我看来,更为重要的因素是来自天主教故地的过分动员行动。这里,我要重复一下我一直以来看问题的一个模式,我的“两个法国”的理论:一方面我们有一个传统的,非宗教的,共和国的法国,比如巴黎盆地,地中海沿岸等区域;简单说就是这些地区发起了法国大革命。另一方面我们有一个外围的法国,比如西部,中央高原一部分地方,罗纳-阿尔卑斯山大区,洛兰大区,弗朗什-孔泰大区。这些地区曾经反对法国大革命,直到第二次世界大战之前,天主教势力都一直很强大。在我上一部和Hervé Le Bras合写的《法国谜团》这本书里,我把他们称为“天主教僵尸”。看看这些地区的家庭结构,不平等现象比比皆是,特别是在遗产继承上的男女不平等。 
 
让我马上觉得不对劲的是111日,来自外围法国的游行动员力量是来自传统无神论革命法国的一倍,而这个地区历史上是反对共和制的。过去最不共和的人却最多地走上街头宣扬政教分离。不得不说这其中很奇怪。总之,过去的天主教堡垒地带却最积极地捍卫亵渎神明的权利。如果我们比较一下马赛和里昂,甚至可以看到后者游行的密集度是前者的一倍。不要跟我说在这样的情况下,过去和现在所谓的“政教分离思想”是一个意思! 
 
问:确实,您在书中写到:当今的所有关于政教分离思想的议题都远离了过去的价值观。事实上现在叫得最响的却是最不共和的。我们怎么会到这样的矛盾? 
 
托德:面对这样的游行,我看到了法国社会政治体制的真正本质。也就是说,法国根本不是一个布及到所有人的共和国。而是,我这么说吧,一个只在乎受过高等教育的,中产阶层的,老年人的“新共和国”。这些人构成了一个霸权的堡垒,无可想象地强有力地迟滞不动,使得整个国家体系瘫痪。他们现在,特别是法国民族阵线党的选民,热衷于排除异己。用社会学的术语说就是排除没有来游行的工人阶级和移民后代。“新共和国”这个社会政治的奇怪产物就这样继续摇动手中的拨浪鼓,鼓吹让法国扬名世界的,自由、平等、博爱的口号。然而实际上,这个国家已经变得不平等,而且极端地固步自封。简单说,法国当权的是德雷福斯派的反对派(“德雷福斯事件”是19世纪末发生在法国的一起政治事件,事件起于阿尔弗雷德·德雷福斯,一名法国犹太裔军官被误判为叛国,法国社会因此爆发严重的冲突和争议——澎湃新闻注),是曾经的天主教,是维希政府的支持者。当然我要是这么说,很多人会瞠目结舌。 
 
问:您的书对社会党特别批判得严厉,您说社会党就是现在最主要的不平等意识形态的代表...... 
 
托德:确实,当今影响法国历史的最主要的政治议题不是民族阵线党。实际上问题是社会党成了左派最主要的构成。上世纪六七十年代之前,社会党在左派还只是第二位的。在西南部势力强大,而这个地区只认单一继承人,并不相信平等的价值观。社会党的势力壮大意味着过去的天主教势力地区赢得了国家的控制权。我们所有人最根本的错觉就是以为是左派战胜了天主教势力,其实却是天主教势力战胜了左派。法国的左派由此被颠覆了。如今由社会党领导的左派实际上完全不是真正的左派。这个左派没有吸收平等的价值观,对于普世价值的问题含混不清,和过去共和的、共产的激进社会党是相反的。我们不能对眼前的问题视而不见:正是社会党最积极坚持推行的经济政策造成了当下高幅的失业率。强势法郎,力推欧元,所有这些政治创举都是在密特朗政府下推出的,德斯坦则像个杂耍一样被拖在后面。国家的进步在字面上变得不能承受。眼下的法国貌似群情一致。实际上却可能是欧洲发达地区唯一一个失业率高达10%,还镇压工人阶级,大量排挤特别是移民自马格里布的年轻人的国家。社会党直到最近都还成功宣称自己自然是移民后代的保卫者,实际上却是宣判他们死刑的最主要的政治力量。 
 
问:奥朗德怎么是“天主教僵尸”最辉煌的成绩?照您写的,这股势力在1992年的《马斯特里赫特条约》(1991-1992年,欧共体第46届首脑会议在荷兰的马斯特里赫特举行。12个成员国经过激烈的讨价还价,草签了包括《经济联盟条约》和《政治联盟条约》两部分的《欧洲联盟条约》——澎湃新闻注)实现了政治诉求?现在又重新投资于“1月精神”? 
 
托德:这个总统简直是科雷兹省政厅热血世界的最佳代言人。(笑)(Corrèze是法国一个省份,无聊乏味的代名词——澎湃新闻注)我们以为他无所作为,从不决策的能力是激进社会党的派生产物。但其实,奥朗德是典型的天主教僵尸,他的父亲是极右派的天主教徒,母亲是左派的天主教徒。另外,总理瓦尔斯来自卡塔鲁尼亚,这个保守的,不平等思想横行的省份。而且他的家庭来自该地区最顽固的天主教教区。这么看来,奥朗德有个历史性的角色:表明左派可以和最不平等的机制连结。同理可证,法国的政治体系是完全错乱了。你们当然可以批评我拿别人的出身说事。我也不应该回避我自己的出身:我的家庭有犹太、布列塔尼和英国血统。但是从今往后不得不这么做。因为如果我们每次都要翻出穆斯林的出身,那么就应该翻出每个人的出身。这样才公平。 
 
问:您认为在法国伊斯兰教一点不危害共和国的根基,也不会对西方社会产生特别的问题。但是我们是不是能这样想:不管是哪一个宗教,如果有力量来碰撞像法国这样的,在形而上学上失去活力的老牌国家,有些特殊的问题还是会出现的? 
 
托德:对于伊斯兰教,所有人都陷入了焦虑的逻辑。这本书的开头正是换个角度来看问题:其实是法国中间派的中产阶层陷入了宗教信仰危机。原有的信仰不复存在,在这样精神世界极度空虚的情况下,为了找到替罪羊,这个阶层在与穆斯林相处时表现得心术不正。在无可避免的宗教变迁背景下,法国在突然之间纠结于各种宗教象征。从今往后,一切都和宗教有关。这是因为宗教没落了,而且没有其他东西将之取代。 
 
问:您新书的副标题是:信仰危机的社会学分析。这可能会让人以为您关注的是“文明的冲突”,西方世界和穆斯林世界的冲撞。自从2000年以来,很多人趋向于这种简单的解读...... 
 
托德:我们应该严肃对待宗教问题,特别是当宗教正逐渐消失的时候。我对宗教是完全的怀疑态度。但是历史从来没有证明过哪个社会可以没有信仰的存在。今天法国社会的真相究竟是什么? 
 
作为社会主导的中产阶层什么也不信了,也不知道应该走向何方。桎梏于欧元体系而停滞不前。这本书为的就是避免掉进问题的表象之中。所以说,我所担心的不是精神世界的一撮不平衡,说什么因为伊斯兰教而引发了罪行。这种逻辑也是为什么这个1月份整个社会完全发疯了,甚至把8岁的小孩也叫去警察局审问。关于法国的穆斯林我们听到的真是乱七八糟什么都有。 他们根本不是社会的阻碍。虽然是不同的宗教信仰,不同的国籍,但是其中的异族通婚率却是相当之高。像Eric Zemmour(记者,政论作家,畅销书《法国自杀》的作者——澎湃新闻注)或者Alain Finkielkraut(哲学家,政论作家,法兰西学院院士——澎湃新闻注)那样的知识分子新反动派处处针对他们,但其实他们因为婚姻的纽带,通常能很好地融入社会。 
 
问:您说今天法国真正的问题不是有没有权利画漫画嘲讽宗教,而是郊区反犹情绪的上升。为了解释这新一轮的对犹太人的仇恨,您指责了多年来实行的经济政治政策。这些政策将穆斯林青年边缘化,这可能会重新让犹太人陷入全国性的公诉之中...... 
 
托德:目前,把对宗教和经济形势的焦虑放在一边,最为主力的法国中产阶级的情况还不算特别糟糕。让少数民族互相之间厮杀,这绝妙了,太容易了!被边缘化的,被粗暴对待的传统工人阶级迁怒于阿拉伯人口;马格里布出身的年轻人和犹太人互相怨恨;与此同时什么也没改变,原有体制纹丝不动。您看,我不是以超凡入圣的态度看问题:郊区的反犹势态是无可争辩的一个新现象。但是我不能接受的是,现在越来越多的人认为伊斯兰教徒对犹太人本质上就是特别危险的。要知道只有在一个大陆上犹太人曾被大量屠杀,那就是欧洲。另外,我对于游行根本的一个反对就是他们认为捍卫漫画嘲讽的权利要重于犹太商店犹太人惨遭杀害的事件。说到从郊区蔓延出来的新一轮反犹主义,我必须得说,从中我找不到一点来自法国平等共和国的传统。伊斯兰教也不是专门反犹主义的。两方面可能都在变化。但是我肯定天主教僵尸的中产阶级在伊斯兰恐怖症之后将会重新回到反犹主义。 
 
问:您在书中还是流露了一丝乐观主义。您解释说法国的伊斯兰教如果变成僵尸可能会积极平衡我们的政治文化。也就是说,穆斯林文化可以真真正正地参与到法国的共和国建设之中......您的这个观点估计鲜有人会买账。 
 
托德:可能确实是过于乐观了。但事实上,关于结局我在书中写了两个可能的版本:一个是与伊斯兰教歇斯底里的交锋;另一个版本是妥协。如果交锋,对法国是100%灾难性打击。这里就有一个生存的基本规律:在死亡和不确定之间选择,你会选择不确定。就是这么简单。所以我为法国的穆斯林辩护,希望大家给他们宁静。不要像上世纪30年代我们对犹太人那样,把他们都清一色归为一类,而不管他们融入社会的程度,不管他们作为人的应该有的地位。不要再逼着穆斯林用穆斯林的思维思考。让这个新出现的荒唐的宗教错乱结束吧。我把这个错乱称为“激进政教分离主义”,在我看来这才是真正的威胁。 
 
载于法国《新观察者》[Le Nouvel Observateur]430日刊。叶超翻译;转自观察者网,2015-06-22 
http://www.guancha.cn/EmmanuelTodd/2015_06_22_324229_s.shtml
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