编者按：2015年11月28日，北京大学人大与议会研究中心、北京普世社会科学研究所举办第21届宗教与法治学术研讨会。此次研讨会主题是“宗教场所·宗教表达”， 分别从宗教活动场所和财产、宗教活动边界、宗教表达、宗教建筑设计四个方面展开讨论。 中央民族大学宗教研究所所长何其敏主持“宗教活动边界”的讨论，本文根据本场讨论的现场速记稿整理。

 

何其敏：我们今天上午第二场现在开始，首先感谢刘老师邀请我们来参加这个会议，这一场讨论空间边界和文化边界问题，显得更加复杂，我们这一组是三位学者，一位实践者，可能大家角度会有差异。第一位，欢迎来自澳门大学法学院的税兵教授。

   

税兵：大家好！我是来学习的，这不是客气话，对宗教财产，宗教法律没有做很深入的研究，我汇报一下我的思考。今天我报告的主题是“方丈变成CEO，法律可以做什么？”为什么探讨这样一个问题呢？这是基于一个考虑，我们今天的主题，是宗教场所和宗教财产，在我看来，宗教场所和宗教财产涉及到两个层次的问题，一个是宪法层次问题，主要是如何抵御公权力不正当的侵害；一个是一个民法层次问题。在民法这个层面又有两个问题，第一个问题是法人独立财产的保护，第二个问题是过度商业化的限制。对于前者而言，民法典的颁布无疑可以从根本上解决这个问题，而且在民法典实行之前，也能准用现行的民法规则来调整。法人制度两千多年从古罗马开始就是解决宗教财产的问题。就中国现阶段而言，更严重的问题不是法人地位的问题，更重要的是过度商业化的问题。我的建议是，宗教法治改革可以本着先易后难的原则逐步推进，解决第一个问题就是过度商业化。过度商业化的问题，不仅仅危机到宗教信仰、宗教的威信力，还影响到在公众组织当中很纯粹的信仰问题。

 

我围绕这个问题来探讨。第一个例子，大家看到这个图里面，上面左边写的是，“心中业物”，其实就是物业中心，你们发现，大家看心中业物，真是有境界，其实是物业中心，从精神回到非常世俗的层面。第二个例子，为什么方丈变“CEO”？这个不涉及对某一特定主体的评价问题。美国“探索”频道拍了反映少林方丈释永信的短片《新少林方丈》，观众发现，这个片子中，“方丈”在英文版中竟然被译成“CEO”。这个黑色幽默揭示出一个紧张关系，一方面，作为信仰自由的物质载体，宗教场所本应为天下之公器；另一方面，一旦过度商业化，宗教场所易于沦为个人藏私之利器。对于宗教场所法人化，个人持一定的疑虑，它很容易成为藏私之利器。原因何在？“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”，宗教设施的商业行为必须采取迥异于营利公司的规制模式，否则难以苛求它们能在商业活动中独善其身。归根到底，宗教组织都是非营利组织，它有两个问题，第一个问题是判断标准的复杂性。对于营利组织来讲，我们很容易观察到它。一个商业公司做得好还是不好，我通过你的股票和利润可以判断这是一个合格的管理者还是不是合格的管理者，因此，我们有很多方式对付徇私舞弊。慈善组织、宗教组织这些非营利组织不是这样的，做得好与不好，你没有很外在、很清晰的信号判断它，这是判断标准的复杂性。第二个问题涉及宪法，和很多政治的问题紧密结合在一起，牵一发而动全身。

 

所以一定要靠外在的法律工具来规制过度商业化的现象。如何做呢？可以从三个方面入手。第一是诱致型法律规制，第二个是禁止型法律规制，第三个是强制型法律规制，分别解决三个方面问题。

 

诱致型法律规制是“鼓励有所谓”，禁止型法律规制是“不能有所谓”，强制型法律规制是“必须有所谓”。诱致型法律是我自己创造出来的，强调的是利益导向。什么是诱致型法律规制呢？就是立法者需要借助诱导性的利益机制，通过一系列的规则束，以税收优惠、财政资助、合作契约等特别利益，来引导宗教场所主动接受法律监督。我们将此类规则称作“诱致型法律规制”，我不是拿枪逼你做，我给你好处，我给你财政支持，税收优惠，合作的契约，通过这种方式来让你做这些行为。你也可以不接受，你可以自养，关起门来做自己的事，没任何问题，法律保护你的存在。但是法律会说，如果你跨出你的门，把你的大门打开，主动面向社会监督，这个时候我会给你更多法律上的支持，这个更符合现代法治精神。

 

禁止型法律规制非常重要。对于宗教场所商业活动的法律规制，关键在于如何从规则上遏制非营利组织内部成员的牟利冲动，制止其从商业活动中谋取私利。一个教会组织用捐赠的钱做房地产投资，法律取消你税收的优惠。禁止型法律规制禁止个人牟利，对个人的薪酬、个人财产的转移做了清楚的、明确性的规定。

 

强制型的法律规制其实就是一定要透明化。宗教财产无外乎两大类，一个是捐赠财产，还有一个是经营性财产。捐赠财产都有一个问题，我把财产捐赠给你以后，是不是能够获得足够的公众知情信息？这个钱是用于正当的宗教目的，还是变成个人的私利，还是政府中饱私囊了？信息披露非常重要。要赋予公众知情权利，而且这个权利一定要跟诉权挂钩，我没有得到知情权，我可以要求你的责任。举个例子，《基金会管理条例》2006年颁发，之后整整八年时间没有一起法律的纠纷，《基金会管理条例》作为试用规则就是一个死法。我们没有赋予公众足够知情权利，以及公众知情权利受到侵害之后如何做。我们完全靠行政法规处罚，行政法规处罚本身很脆弱，容易出现寻租的现象。让捐赠人监督财产，这是最合理、最安全的路径。需要足够的信息披露，包括财产收入情况，你的寺庙获得多少财产，如果你要法人化，或者你要这样做，那么对不起，你必须要公开。大家都知道，阳光就是最好的消毒剂，你如果藏着，只会滋生和宗教目的不相符的行为。

 

最后我的结论是，只有建立一个既保护行善者的崇高行为又遏制行善者的牟利冲动，既强调私法自治又强调国家管制合理介入，既强调自律又强调他律的规则体系，才能有效规制非营利组织的商业活动。

 

宗教财产复杂性的原因，除了体制和社会现状以外，也和知识分工、以及由此带来的思维盲点有关系。知识分工意味着什么呢？我们是大陆法系，划分公法和私法，公法是研究如何管理，私法是如何把市场运作起来，大家各玩各的。《宗教事务条例》、《基金会管理条例》都是公法的人来做的，他是把你盯的紧一点，牢牢的捆在里面。宗教财产问题要中西医兼治，不能只靠一种法律。像今天这个会议很好，既有公法的学者，事实务部门的朋友，也有来自私法的学者、朋友，大家这么交流，就把法律工具结合起来，把法律工具和社会工具结合起来，我相信宗教财产问题是能够解决的。

 

宗教财产问题的解决，法人化是一个方向，但是一定不要对它给予过高的期望。我觉得它叫宗教法人也好，叫特别法人也好，非盈利法人也好，你的大厦是不是有抗震性？你这个大厦里面，你的生活功能、设施功能是不是健全？这些才是最重要的。也就是，宗教财产要注重里子而不是面子，这是我今天的报告。谢谢大家！

   

何其敏：谢谢税兵教授的阐述！我觉得他主要强调了法人的责任和权利怎么样实现双赢的社会控制，这是一个非常重要的问题。也就是说，我们怎么样通过引导，使得走到不太合适道路上的一些组织能够主动接受法律监督？下一位发言人是韩美恩教授。

 

韩美恩：第二场的主题是关于宗教场所与宗教活动界限，如果第一组的主题主要是民法问题、财产权问题的话，第二场的主题我认为主要是宪法问题，因为它谈到界限。宗教活动本身是实践宗教信仰自由的一种方式，谈论这样一种自由、一种权力的边界，主要是宪法问题。是宪法的问题，就有合宪性的考量。

 

目前我们关于宗教活动场所与宗教活动界限方面的法律规定有一部行政法规，就是国务院制定的《宗教事务管理条例》。在这部《条例》当中，有两条规定跟我们这个议题相关。第12条规定，信教公民的集体宗教活动一般应当在经登记的宗教活动场所，包括寺院、清真寺、教堂以及其他固定宗教活动住所内举行。第 22条这样讲，跨省、自治区、直辖市举行超过宗教活动场所容纳规模的大型宗教活动，应当由主办的宗教团体、寺观教堂30日前在主办地省、自治区、直辖市政府提出申请，省、自治区、直辖市政府自收到申请15日内作出批准和决定。一个规定是关于宗教活动在哪里举行，我们说的是在宗教场所里面，不能跑外面去。第二条规定是，如果跑外面去，是大型的宗教活动，宗教活动场所容纳不了，要审批，审批权在宗教事务部门里面。我今天主要讨论条文合宪性和合理性的问题。

 

第一个是合宪性的问题。《条例》本身是行政法规，行政法规是国务院制定，国务院是行政部门，民意性低，不强调民主，是执行部门。其中的法律点在于，对公民权利的限制要用什么来进行规定？要用法律进行规定！其他法规对公民进行限制，要在已有的法律框架内进行解释。目前我们看到的是，没有法律进行规定。我们看宪法，宪法里面并不能推出来这部《条例》的限制合宪，所以它有合宪性的问题。

 

第二个问题考虑条文本身的合理性，实践当中执行的如何。在这边有一揽子的情况，当它提到集体宗教活动一般应在宗教活动场所内举行，我们就要了解，在我们国家，登记活动场所是多少？登记活动场所是否能够民族信众群众的需要？2013年中国向联合国人权理事会提交报告，中国登记活动场所有14万处，里面包括各种登记的场。在很多地方，登记活动场所是不能满足信众需要的。正是它不能满足信众的需要，就在登记场所之外出现很多未登记场所。比如在北京这样的地方，基督教各大教堂都是人满为患，大清早排队，地下室都满是人，要看录像。登记场所无法满足群众需要，审批的过程里面程序繁多，能不批就不批，这样登记的场所根本满足不了需要。满足不了需要，大家怎么办？大家就要到体制外想办法，想办法的时候，自然催生出来没有登记的场所，没有登记的场所处于非法的状态。从实践效果来看，这个规定跟现实不符合。

 

另外一个问题，我们规定五大宗教是合法宗教，现在东正教也是合法的。五大宗教之外的宗教信仰不能获得合法地位，不能获得合法地位就是非法的。按照我们目前的规定，合法的反而可能是只是其中一部分，法律规定最后的结果搞出来很多非法的宗教。

 

还有一个问题，集体宗教活动限制于宗教场所，这一点可能没有顾及各个宗教的具体情况。各个宗教内部本身，宗教活动种类很多，未必一定会在宗教场所之内举行，每个宗教都有自己的情况。一刀切在场所之内举行，是不是符合各个宗教的具体情况？不能下这样一个结论。实际上，这样的规定对宗教的传统、宗教的权利没有很大的尊重，这是一个问题。

 

还有关于大型宗教活动审批的问题。你要出去没有关系，你出去活动要到我这里审批，我有一个批准权。实际上运作的时候，各个地方不一样，掌握的程度很不一样，为了安全起见，敏感的活动得不到批准。另外，大型宗教活动需要宗教部门审批，我们看到，它把宗教单单拿出来，作为一个特别需要规范的对象来进行管理，这种思维方式是不是合理，是不是符合现实？很值得讨论。如果你把某一个群体单挑出来，设置一些规范，实际上是在人为制造对立情绪。比如在家庭里面，你跟你的配偶设置很多标准，那是不信任。台湾有两个大律师，两个人都是著名的大律师，结婚之前把所有结婚之后可能产生的情况一一做了协议，大概有几百条，怎么做家务，财产怎么分，结婚没多久就离了。肯定要离，因为本身就是防范的态度。

 

徐玉成老师讲，我们背后有一种认识，我们觉得这个东西危险，觉得这个东西危险就要防范它。这个东西是不是真的敏感呢？到底是不是危险？这是一个假想敌。几十年发展到现在，我们是不是树立一个假想敌，把不是敌人的树立成敌人，从而激化情绪？如果这样的话，我们国家白白掏财政的钱，肥了很多人，却由社会承担这个事情。我们背后的思路有一点需要调整的地方，就是怎么看待宗教？现在谈宗教说是敏感，似乎现实当中一些地方发生一些极端事件认证了我们的想法。但是我们不要忽视，大部分的信徒其实属于社会力量，为社会正面做贡献，刘澎老师一直在提这个。我们讲中国信徒有一亿，是不是只有一亿，还是有更多？这个很难讲，也有不同的数字，有的讲三亿。至少从我们现在看到的发展来讲，在全球宗教复兴浪潮当中，中国宗教也在复兴。当经济发展起来之后，人需要灵魂的满足，更多人会成为信徒。当更多人成为信徒的时候，用管理的手段设定一个管道给它控制起来，这是不是人为制造一个高成本的方式？这些问题需要我们反思。

 

《宗教事务管理条例》涉及宗教场所的两个条文需要重新评价。第一个，将宗教活动限制在宗教场所，这个是不是真的有必要？第二个，把宗教挑出来让宗教局审批，这一点也不见得合适。宗教跟文艺体育活动为什么不能放到一起？我们可以把大型宗教活动看作大型聚会，管好它的治安就好了。怎么能够给宗教脱敏？怎么用法治手段而不是政治的手段来解决？这是基本的看法。谢谢！

   

何其敏：谢谢！韩教授从宗教活动场所的边界谈到信仰活动边界，最后涉及意识形态对宗教看法的问题。制定法律的时候，每个人都有自己的价值观和意识形态。我们应该检讨我们的出发点，像税兵老师说的，我们怎么看这个问题？怎么制定法律？这是非常有意思的一个切入点。还有中国行政体制的分工问题，这个地方提出我的说法。实际上，我们很多行政分割也有制度的特征。下面一位发言的是上海交通大学法学院的张铮博士。

   

张铮：韩老师的发言对中国目前法律如何规制宗教活动场所做了高屋建瓴的概括，我完全同意。我想从国家和宗教关系来看背后的一些历史层面、哲学层面的内涵，或者原因何在。我们看国家与宗教的关系，这是一个太大的问题。刚才韩老师比喻的很有意思，就像婚姻一样，国家如何对待宗教？是一开始就作为打压和防范的对象？还是走在一起有一个承诺，然后很长时间双方互相磨合？这是一个意识形态上根本上的问题。

 

目前的法规体系中，国家对宗教的态度基本上从三个方面入手。一个是管人，第二个是管活动，第三个就是管地方。我们今天这个题目“宗教活动场所”就是管地方。我们管人有规定，管活动也有规定。我们把管地方作为一个方式，要有特定的场所，场所之内做什么，场所之外你不能做什么，场所本身你要经过审批，你要经过各种各样行政的方式，各种程序，你要去登记等等。这个做法本身和宗教之间会不会有内在的冲突？从宗教本身来考察宗教的话，宗教有地方性，或者说有空间性。为什么这么说呢？因为宗教虽然是一种精神的、属灵的事务，但宗教肉身的一面又有物质载体（基督教讲肉身），必然在世界上占据某些地方，这些地方往往还和我们宗教教义里面各种各样的对于神圣性的规定、教义等等有密切的联系。所以说，宗教的地方性或者空间性是一个不可回避的问题。

 

具体的说，我把它归结为四种：

 

第一种是朝圣。朝圣是很多宗教与空间形成联系的一种独特方式，最典型的就是伊斯兰教的朝圣，天主教里面有很多到耶路撒冷和罗马朝圣的。这种神圣性与空间的关联绝对不是说从外在加给宗教的一个东西，而是宗教自身的教义所要求的，它是宗教核心的一部分，不是可以任意的移位、移植，或者是替换的载体，这个地方是宗教活动场所。我把它换到另外一个地方行不行？对不起，不行，因为在这个地方神圣才能显现。朝圣是非常独特的宗教和地方联系的一种方式。

 

第二种是没有朝圣的神圣性。毕竟很多宗教都需要固定的活动场所，比如说基督教有教堂，大家有固定聚会的场所。佛教要有一个庙宇，里面有一些神像等等，大家来敬拜。

第三种方式，宗教活动不和特定具体的地方相联系，而是宗教活动本身要求一定的地方。也就是说，把它限制在一个特定的地方，和宗教本身，和它的本性有冲突。比如说，基督教的传教行为，传教对于很多基督教宗派是宗教义务。这种传教行为，是不是只能发生在特定的宗教活动场所里？这种规定对传教本身是实质性的限制和损害，是一个很大的问题。所以有些宗教的内容、教义本身就要求对它的活动载体、空间的载体不要进行限制。

 

第四种方式，宗教象征和宗教进入公共空间。几乎所有宗教都有自己独特的象征，有自己的异象，有自己的标志，这些标志、异象、象征可以放在一个封闭的空间里面，中间用墙围起来不准出去，也可以放在围墙的外面。在公共场所，在整个社会公共领域来传达一种宗教的信息，这也是宗教和空间和地方发生关联的一种重要的方式。如果我们真正尊重宗教自由，那意味着尊重在空间和地点的层面，尊重宗教的表现、表达活动的自由。

 

刚才韩老师总结的非常好，目前的法律规定在这四个方面都对宗教进行了一些限制。我觉得从宪法的角度，这些限制有这么几个问题。一个是宗教自由的问题，国家规定是不是限制了某个特定的宗教活动的自由？第二个是平等的问题。平等也是我们宪法的一个原则，国家是不是平等的对待各个宗教，以及平等的对待宗教和非宗教？第三个是政教分离的问题。国家对于宗教活动场所这种限制，在政教分离方面是不是有依据？如果有政教分离依据的话，我们对它进行限制是有道理的。因为政教分离大部分国家都承认，我们国家也承认。

 

第一，宗教自由问题。对于宗教自由有很多限制，重要的有两个。第一个是把宗教活动和特定的空间场所相联系，只能在政府注册的宗教场所发生宗教活动，这是巨大的限制。同时宗教活动场所的注册又有一些实质性的审批程序，这导致很多宗教活动实际上处于非法的状态。第二个，所有重要活动也只能在宗教活动场所进行，宗教活动场所以外是非法的，这是一个非常严重的限制。刚才韩老师讲的很透彻了，你有这么多宗教活动场所吗？宗教活动在性质可以合法限制在一个固定场所里面吗？

 

第二，平等问题，表现为宗教符号和宗教标志进入公共领域的问题。在浙江拆十字架事件中，十字架原来是在上面，现在要挪下来。我看到政府出台一个宗教建筑规划草案，是把上面挪下来，放到正面，而且对它大小有明确的规定。这里不谈规定本身的问题，而谈思路，谈在公共空间领域限制宗教符号所传达的意义。限制涉及平等问题。表面上看，所有这些规定同样适用于各种宗教，国家平等对待五大宗教，但是由于各个宗教自身具有不同的特性，基于这些特性有各自不同的表现方式、教义，因此表面上看似平等的规定导致对某些宗教有利，对某些宗教不利的歧视性结果。这个违反了公平性原则。

 

最后，政教分离的问题。目前，对宗教活动场所的这些规范、规制是不是政教分离原则所要求的呢？是不是宗教标志、宗教的象征进入公共空间，就是政教不分离了？我们知道法国有头巾事件，穆斯林在公立学校里面戴头巾和法国世俗化立国的基本原则是相悖的。但是注意，这个时候对公共空间有一个区分的理解，法院、政府部门、人大立法机关等等这些建筑，包括公立学校这些建筑，可以认为是狭义的公共领域，也就是它跟政府行使自己的公共职能密切相关。这些地点出现了宗教象征、宗教标志，会引起政教分离的问题。其他宗教信徒会认为，国家用一种方式支持伊斯兰教，支持基督教。对“公共”这个词可以有一个宽泛的理解，公共不只是和政府的建筑联系在一起，也包括公园、街头，即我们通常所说的社会领域。这个领域，如果认为是公共领域的话，那就会存在我刚才说的政教分离的问题。如果不是在狭义上的公共领域，而是在社会领域，宗教符号进入这个领域就是自由。就概念而言，我的观点也是世界上大部分国家的通例，在街头上戴头巾应该没有什么问题。

 

何其敏：谢谢！张博士的演讲谈到了物理空间和信仰活动的关系问题，包括宗教自由还是宗教信仰自由，宗教活动自由这些问题。另外，关于公共空间还涉及政府和社会的关系问题，以及中国作为多元文化的存在这个公共空间的理解问题。同时，当我们在法律上做各种限制和规制的时候，限制和保护是不是可以同时存在？这些问题很有意思。下面请朱腓力先生发言。

   

朱腓力：我的题目是：政教分离原则下的良性互动——地方政府对家庭教会活动场所管理创新的初探。2015年8月拆十运动虽然暂停，但新出台的《浙江省民族宗教事务委员会行政处罚裁量基准（征求意见稿）》表明，政府将对基督教进行全方位的管控，管控范围包括三自名义下的教会和家庭教会，管控内容涉及聚会场所、聚会、培训、院校、服侍人员、教师、制度、财务等各个方面。学者当中，李向平老师提出，根据目前中国宗教的管理制度，宗教活动场所的地位与功能要远远大于宗教团体，对于宗教活动场所的管理方式也就成为宗教管理制度中的基本环节。

 

我同意这个事实判断，在这个前提下，我文章里面提到三个问题作为回应。

 

第一个问题，探讨家庭教会场所的形成及其现状，以期找到家庭教会在中国当下这一特殊历史时期的生存之道。温州政府过去对家庭教会活动场所的管理是如何变通的？今后地方政府对家庭教会及活动场所管理创新有哪些可能性？我从经验的视角做一个研究。

 

第一，家庭教会活动场所的历史渊源。家庭教会是人类社会共同的精神财富和文化传承，早在1900多年前，耶稣基督的使徒们成立了教会。一开始活动场所主要是放在家中，它们的形态继续到罗马帝国渐渐接纳基督教的年代。这个时候教会才盖起了宏伟教堂，基督教从私秘走向公共领域，总边缘走到中心，从台下走到台上。在中国，家庭教会也有着深厚的历史渊源和广泛的社会基础。自1949年以来，中国政府在社会中推行无神论、唯物论的意识形态教育。刚开始，借机抗美援朝成立“三自”，要求与外国宣教士、教会切断关系。1958年，取消宗派。不久，在1960年代，因为信徒聚会的需要，家庭教会悄然诞生。文革期间，所有教堂被关闭后，越来越多的家庭教会在这个期间自发性兴起，后来才与不参加“三自”、被称为家庭教会的精神领袖王明道、谢模善等等名字连在一起，要求信仰，要求政教分离。数十年来，全国各地的家庭教会这个群体不断壮大，这是历史发展、文化传承的必然结果。尤其是1989年之后，许多知识分子信主，加入到家庭教会中，中国教会的面貌发生很大的变化，由原来以农村教会为主流改变成为以城市教会为主流。2000年后，温州、北京、上海等地家庭教会大面积地租用购买商品房。

 

毫无疑问，家庭教会这个群体已经成为中国社会密不可分的文化肌理，是广大信教群众信仰生活的需要，更是中国日渐走向文明开放的象征。现在，家庭教会的开展渐渐趋向以宗教活动场所为中心，好像三自教堂一样。2004年底，国务院通过的《宗教事务条例》表明，宗教活动是政府管理的重点。《条例》内容为七章，一共有48条，围绕宗教活动场所管理的条文有15条，宗教财产管理的条文有8条，主要内容也宗教活动场所有关，其他章节也涉及宗教活动场所。

 

目前针对家庭教会的打压所采取的手段基本上是针对活动场所。就如近几个月前发生的贵阳活石家庭教会聚会场所被责令整改。一般而言，家庭教会与“三自”名义下的教会活动场所的主要区别是尚未登记与已经向相关政府部门登记。但在早在2000年前，温州某县城已经在许多家庭教会聚会场所直接进行登记。

 

在温州不仅有西方个特式的教堂许多，而且家庭教会也拥有许多教堂，这是温州独特的地方。在从1996年到2000年拆伪打非的过程中，温州基督教堂损失不可小看，期间拆除了不少教堂以及基督徒祷告的地方。1997年一本书里面记载活动场所当时被拆除的情况。我们看到另外一个地方没有拆除，就是在温州的下面一个县城。政府主动要求他们在宗教部门登记，不需要加入三自的行列。那个地方有三个区片，A区片有20多家教堂，有13家愿意登记；B区片有30多个教堂，几乎全部接受登记；C片区教会内部意见最难统一，一位较开明的领袖暗暗接受了登记，最后受到信众的批判。据A区片的一位牧师回忆，登记之后每年要年检一次，大概年检四五次之后，宗教局暂停了他们的年检，后来宗教局官员打电话过来可以年检了。在2014到2015年以三改一拆名义进行拆十字架运动中，温州某县城的一个镇同样有非常开明的表现，包括家庭教会的教堂没有拆除一个。 当时相关主管部门对上一级领导说了这句话，“我们镇政府与教会信徒这么多年培养出来的和谐关系很不容易，不能一下子就把它破坏了”。由此可见，温州地区政府对宗教的管理并不是铁板一块。

 

通过实际案例我们看到，一些经济发展较好的县城，官员的思想比较开明，与群众有良性的互动关系，取得了信众的信任，较有弹性的处理政教关系，避免了群体性事件发生。在这样的背景下，地方政府对家庭教会管理需要创新。温州的现实情况是，大家受基要主义神学影响，避免跟政治挂钩，只关注于教会内部的属灵问题。在社会学与人类学学者的田野调查中显示，温州教会在当地社会结构中处于一种悬置状态，既与政府保持一定的距离，也未实质性的扎根于社会。目前针对浙江的政教关系存在不和谐的局面，中国社科院世界宗教所段琦老师今年在浙江宗教调研后指出，宗教管理是一门大学问，通过管理宗教看出执政党的能力和水平，好管理模式肯定是一种善治和得民心的模式。最近，上海华东师大的李向平博士也提出“把宗教问题转变为社会问题，家庭教会在民政部门登记”这样的想法。早些时候，曹志先生和刘澎先生都提到关于家庭教会场所配套制度以及具体的实施方案，刘澎老师还提出建立宗教试点。不难看出，上面学者的思考与建议对中国未来的政教关系发展有具有建设性意义，但真正实施到位可能需要一段时间。

 

在这段预备期（可以说空档期）期间，宗教管理将面对严峻的现实问题：政教关系如何实现良性互动？地方政府对家庭教会的管理边界在哪里？平台搭建在哪里？这不仅是宗教管理部门的责任，也是家庭教会责任，更是人心所向。笔者认为，地方政府对宗教的管理需要有哲学思辨的态度，需要有管理智慧，需要开明、包容、创新的精神。

 

第一，地方政府和教会互相尊重，坦诚交流。省一级政府与宗教相关部门每年一次邀请家庭教会界比较有代表性的领袖参加非正式的讨论，就政府与各自利益相关话题交换意见，建立良好的对话机制。第二，对于社会公共问题，家庭教会要勇于承担责任。家庭教会需要更多专注于政府比较担忧的某些公共话题，比如涉及教会对异端、极端以及基督教膜拜团体的区分与社会危险性话题。第三，在县一级设立家庭教会活动场所备案制度。备案由民政部门负责，但对不备案的家庭教会不歧视、不强迫，让场所负责人与民政部门相关负责人有接触的机会，尽量不让国保、以及宗教局官员直接接触教会。每年两次或者更多次讨论相关话题，比如聚会场所的消防问题、扰民问题，教会金钱使用的透明度与教会内部的民主管理问题，家庭教会较少参与社区建设与公益事业问题以及不同教会之间互相不尊重的情况等等。

 

综上所述，政府只有尊重历史和文化传统，厘清管理边界，秉承开明、创新精神，才能优化对家庭教会活动场所的管理模式。为此，地方政府应当主动地承认家庭教会独立法人的身份，设身处地为信徒着想，这才是践行中央提出群众路线的具体作为。唯有地方政府与家庭教会共同努力，以实现宗教场所备案制、设立宗教特区等作为尝试，积累经验，反复论证，才能为未来的《中华人民共和国宗教法》奠定基础，以促进法治中国、和谐中国的稳定发展。

   

何其敏：谢谢朱腓力！他的发言里面提到了实质性的问题：我们怎么样创新？怎么往前走？发言提到了对政教关系问题一些很有启发性的理解，我们谈到政教分离原则的时候，政府做社会管理，宗教作为社会一个部分，所以说宗教和政府完全分离并不是很准确的表达方式。作为一个社会组织的存在，宗教怎么样才能和政府社会管理形成一个更好的、向前看的关系？刚才朱牧师提出了很多他的想法。这些想法对我们后面推进民法典创设宗教团体法人会有好的帮助。   

 

沙宗平：我向朱牧师请教一个问题，他讲到家庭教会在民政部门登记，如果其它宗教单位都这样做的话，不知道宗教局怎么做？

 

朱腓力：这个问题非常好，刘澎老师比较有发言权。我请刘澎老师回应。

   

刘澎：我是这么理解的，在计划经济时期，我们对每个领域都有新的管理部门。改革开放以来，中国部委从100多个减少到27个，被撤销关闭的这些部门都曾经非常有权力，也很重要。现在为什么把它们撤销了呢？不是因为它们有什么错误，而是管理形式不适合中国社会转型的需要。如果我们法治健全，在法治框架下，宗教问题就变成我们社会中的正常存在。如果有违法的现象，我们应该严肃法纪，诉诸于法律来解决；如果没有违法情况出现，应该在法律保护下进行活动。这就减少了行政机关使用行政审批、行政许可的必要性，这就存在着宗教管理体制从行政管理转向法治的可能性。在这样的前提下，也可能会对宗教管理机构做一个调整。会不会走到这一步，这和我们法治建设正相关。

   

税兵：韩老师开始提的假想敌我非常赞同，虽然我不是搞这方面领域研究的，我只想补充一个可能有用的分析进路。在社会学上有一个术语叫自我实现的预言，你把它想象成敌人，它本来不是敌人，最后变成一个敌人，因为你管的太严，这是有理论支持的。我们要从经验层面上升到理论层面的话，在社会学里面有这样一个定理存在。

   

徐玉成：中国现在处在中国特色社会主义，表现出来的往往是特例，佛教的地位不像人们想的那么重要。上个世纪八十年代的时候，全国有一部《少林寺》电影，把武术和和尚连在一起。很多人没看过和尚，看了《少林寺》少林寺之后，才知道有和尚，有宗教。他们问的第一句话，会武吗？第二句话，吃肉吗？广大民众对佛教的认识存在极端的歪曲，认为穿法师衣服就是少林寺的，都是会武的。实际上少林寺成为商家看好的一个摇钱树，少林寺本身有一个知识产权被侵犯的问题。少林寺商标被侵权抢注的案例该有好几百起，少林寺为了维护自己的合法权益，就成立一个公司来交涉知识产权抢注的问题，有的收回来了，有的没收回来。开始成立公司是为了这个，因为没有法人资格，所以方丈和其他的法师代公司持股。外界说方丈占有少林寺的股份，造成很大误会。在被商业化情况下，少林寺也没办法，在其他寺庙没有这样。少林寺特殊，在中国佛教界它是走偏锋的一个寺庙，其他的寺庙，没有方丈变成CEO的情况。请大家放心，只有这一个特例，其他寺庙都不是以盈利为目的的宗教活动场所。

   

廉振保：各位专家学者早上好，我是隆安律师事务所的律师，是基督徒。刚才张铮博士说到国家和宗教的关系，我想是不是可以理解成行政和宗教的关系，因为国家和宗教不是同一范畴的概念，它两者之间没有办法比较，可以说行政和宗教的关系，或者行政团体和宗教团体的关系。什么是社会？社会由主体通过规则组成的，现在社会的问题，就是由于主体和规则之间造成的问题，我想这个是我们分析问题的根源。宗教场所与宗教活动界限涉及宪政层面的问题，涉及两个非常重要的行政团体。我说的是行政团体，不是行政机关，我认为它是行政团体和宗教团体之间的关系，这两者之间的关系比较紧张。这些问题的产生，据我自己观察理解，某一方行政团体是主动出击的一方，宗教团体是被动防御的一方，无论是宗教团体还是其他的团体，它的利益在不断受到侵犯，大家希望通过法律的途径来维护自己的权利，保护我们自己的财产和信仰的自由。法治是什么？我的理解，宗教团体和行政团体之间现在产生了冲突，大家希望有第三方的团体，就是立法团体通过立法手段通过完善规则解决问题。从另外一个角度来讲，国家的宗教政策不是法律，实际上是行政政策，它的指导思想是管人、管活动、管场所。这里面涉及到什么叫管理？我的理解，管理等同于控制，或者是限制。这个当然和信仰自由是相矛盾的。加强管理就是加强限制，所以很明显，加强管理一定不是宗教团体希望的，而是行政团体、政治团体、政党团体他们希望的。从主体提出这样的政策和做法的背景，或者从它的动机角度来看，这个问题可能会看得更清楚。

   

张铮：谢谢廉律师！是国家和宗教，还是行政和宗教的关系？理想模式应该是行政和宗教之间的关系。但这并不是唯一的模式，如果我们把视野拉得更广的话，我们会看到，其实现代国家产生远远落后于宗教。可以说，现在国家在十六世纪、十七世纪产生，是对宗教问题的回应。我们知道，以前宗教战争打的一塌糊涂，欧洲各个宗教教派之间没法解决自己中间的冲突，于是签订合约规定了“教随国立”这么一个原则。政治性君主信什么教，下面的人就信什么教，这是政教合一的解决方式，有了现代国家的制度。今天我们试图把政教合一这个制度打掉，政教分离制度被大家认可，这就意味着在超国家层面建立一种宪政原则，把宗教提到比国家高一点的位置，提到基本人权的地位。国家法律如果和宗教自由产生冲突，在许多国家，它认为你法律无效，而不是宗教自由要服从法律，这是上个世纪以来的发展，而且还在变化当中。因为现在对于宗教自由的理解，西方至少有一种观点主张，重新回到以前国家作为一个团体、宗教作为一个团体的状态，他们是这样看待它们俩之间的关系，给予宗教自治权，宗教有它自己的法律。佛教里面有很多清规，它和国家之间的关系是一个新的领域。国家法律是不是必然高于它？在法律里面允许多元主义的存在。谢谢！

   

廉振保：我一直在观察和思考一个问题，英美它不是成法的国家，但是法律执行的非常好。我们国家法律非常多，但是执行层面特别差。从这个角度来讲，我在考虑，法律至上会不会有问题？是不是一切事情都得由法律规范？我们国家是行政主导，所有问题先看法律上是不是许可，许可才去做。这个实际上违背法理学基本原则，尤其是民事方面行为，“法无授权不可为，”我们这个东西为什么要有法律规范？从宗教信仰角度来讲，不需要你规范，你只要有一条宪法，有信仰自由就OK了，行政部门通过行政法规不恰当的，因为违反了公民的信仰自由。

 

田艳：我回应前面张铮老师提的问题。十八届四中全会公报将法律和团体章程共同作为社会治理手段，而且是并列的位置。廉老师对公法有很多误读，对国家制定、不合规范法律文件的清理恰恰是法治的重要内容。李克强总理上台之后，一直在推动各种规章的清理。这几年研究的理念从过去管理型理念向服务型理念转变，法治是我们社会所要达到的最低标准，法治不是万能的，法理学上最驳斥的就是法律万能论。而且对公民权利，“法无禁止即自由”。对政府的行为你要做什么，必须有法律依据；没有依据，政府也是违法的。

   

何其敏：我们这一场很有意思，问题很具体，大家体会也很深，显然能够看到很重要的问题，我们在概念的理解上，很多包括中国的特点理解上，可能有一些不同的看法。我是做宗教学的，我很喜欢一句话，“事实是无言的，理论变得有意义”，我们各自都从理论角度解读我们看见的事实。我认为，如果宗教学界和法学界有更多沟通和了解的话，我们各自都会对事实有新的解读、新的看法，期待下午有更好的发言。这一场结束，谢谢！

 

载于2016《宗教与法治》春季刊，本网首发，转载请注明来源。