编者按：2014年7月6日，洪范法律与经济研究所在北京举行了主题为“中国的宗教立法问题”的学术研讨会。研讨会由北京普世社会科学研究所所长刘澎主讲，中国社科院世界宗教研究所研究员高师宁、北京大学法学院副院长王锡锌、北京大学中国宗教与社会研究中心执行主任卢云峰。洪范法律与经济研究所所长梁治平主持本次研讨会。刘澎所长阐述了中国宗教的现状、现行管理体制的弊端和宗教立法的理由，并对很多常见的疑问作了解答。限于篇幅，本刊省略了讲座部分，仅保留评议和问答部分。对讲座内容有兴趣者可查阅洪范网站。

 

梁治平：谢谢刘澎教授。前面涉及到很多问题，主要是讨论立法。宗教的法律还没有，所以相对来说有些抽象。实际上，宗教生活、宗教的社会现象是非常丰富的，法律要发挥其作用是和许许多多具体的事务结合在一起的。我想下面的评论就会把这个面突出出来，目前中国的宗教生活、宗教现象是一个怎样的状况，在这个现实的世界里面，如果广义地说行政规章、行政法规也是一种一般意义上的法律规范的话（当然它们也在发挥作用），这些东西是不是用来印证出现的问题？这些问题的解决途径到底是什么？适不适用比如宗教法这样一个方向、一种尝试和努力？我觉得这些问题都可以在这个背景下来显现出来。下面我们进入评议环节，先请师宁评议。师宁是宗教方面的专家，不光是理论的研究、学术的研究，而且对中国现实的宗教状况非常了解。

 

高师宁：我对宗教立法的态度是有转变的。上个世纪90年代，我刚刚进入宗教研究领域不久，关于要不要立法的问题，曾经在我们所询问过我们的意见，我当时的态度是不立法。因为我觉得在中国宗教徒是少数，为这些少数人立法本身是一种歧视。当时我是这样想的：如果宗教团体和宗教徒犯了法，你就按法律去惩罚他们，不必再为他们立法。但是，随着研究的深入，尤其是我对中国宗教现状的了解，我发现事情不是那样简单。我认为我当时那个看法只是从管理宗教的角度去看问题，觉得不需要立法。如果从历史和现实来看，我们是“政主教从”的政教关系。在这种关系下，政府和社会对宗教有一种防范的态度，再加上对宗教认识的片面、肤浅甚至是歪曲，甚至把它作为敌对的事物来看待。在这样的态度、观念指导下，很多宗教徒、宗教团体自身的信仰利益没有也不可能得到保障。我们可以看看大到1979年“云南沙甸的伊斯兰教事件”，小到今天“守望教会”几年没有解决的敬拜场地的事情，我认为对待宗教信徒的做法是不公平的。根据我自己的一些调查，我觉得我们应该立法。后来在跟刘老师探讨这个问题的时候（我们是很多年的朋友），我就很赞同他的想法，而且很钦佩他坚持不懈的推动，所以我自己也愿意为这个事情尽自己的力量。

 

我觉得要谈立法就要先了解中国的宗教现状，中国现在的宗教管理无法可依，我们所依据的是1982年的19号文件和2004年的《宗教事务条例》，而这两个东西只是政策和法规，而且已经分别有几十年和十多年历史了。这些年来，中国宗教发生了很大的变化，这类管理法规应该与时俱进。现在我从专业的角度跟大家讲讲中国宗教的发展：

 

第一，信教人数增多。根据各方面的不完全统计，如果把民间宗教或民间信仰的信徒算进去，可以达到3亿多人，绝对数字是很大的一部分。

 

第二，宗教种类增加。我们国家承认的宗教只有五大类：佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教。但是现在出现了新的宗教，我是第一个研究新宗教的人，1996年就开始搞了，而且拿了国家课题。像巴哈伊、摩门教、耶和华见证会等等，国际上很有名的新宗教团体在中国都有，只不过因为环境不允许，他们的活动都处于秘密的、地下的状况。当然，我们大家都知道，越是秘密、越是地下，越容易出问题。还有一类就是民间宗教。民间宗教在上个世纪50年代几乎遭到了毁灭性的打击，但是这个打击实际上只是把民间宗教从形式上消灭掉了，并没有从根上消灭掉。这也符合列宁的一句名言：助长宗教最好的方法就是企图“以行政力量消灭宗教”。民间宗教在上个世纪80年代以后大规模地复兴，发展得很快，非常活跃。

 

第三，我们定为合法的五大宗教也出现了新情况。这些新情况不一定是现在出现的，比如基督教在50年代开始建立“三自爱国会”的时候就出现了不同的声音，家庭教会就已经有了，但是今天的家庭教会跟那时候的家庭教会有着完全不一样的性质，产生了很多城市新兴教会。随着城镇化的进程，来到城市里的农民工成立了农民工的教会。还有以前的农村教会。此外，天主教的地下教会，佛教的家庭佛堂，伊斯兰教的家庭讲经堂，等等，这些情况都是近年来随着社会的转型和经济的发展出现的。

 

第四，各宗教团体的信徒结构、社会地位、收入都发生了极大的变化。以前我们讲的宗教徒有“三多”（不光是基督教），老人家多、妇女多、文盲多。但是，现在的宗教信徒逐渐变成年青人多、社会地位高的多、收入高的多。从性别上来讲，虽然目前女信徒还是占多数，但是这个比例已经在慢慢地改变，差距越来越小，男性信徒的比例在逐渐增加。

 

第五，宗教团体的经济活动比以前增多。他们涉足很多的经济领域，甚至有的宗教团体还有自己的实体经济团体，这也是一个新的现象。

 

第六，宗教团体和信徒对信仰自由的意识、维权的意识、教产意识都在增强。比如基督教的家庭教会，以前他们受到逼迫的时候，采取的态度是你赶我我就走，你打一枪我就换一个地方。可是，今天他们不是这样了，他们会为自己的信仰和权益来抗争。

 

因此，宗教的管理变得非常多样、复杂。在这样的情况之下，它肯定应该与时俱进。

我今天仅仅从管理的角度来谈谈出现的问题，以及我自己在调研当中看到的管理方面的问题。

 

我认为近些年来中国有关部门对宗教的管理是有进步的，但是还不够。这些年来管理中主要还是以压、堵为主，疏通、对话相对较少。由于宗教的发展变化，在管理上，我觉得最大的问题就是宗教团体的合法性问题。如果说只有五大宗教是合法的，那么就把很多宗教团体排斥在合法范围之外了。我觉得这是一个非常重要的问题。例如新兴宗教，很多人说我们国家没有新兴宗教，1996年我第一个研究新兴宗教的时候，宗教部门就找我说，你为什么要研究新兴宗教？五大宗教就够折腾了，不要再搞什么新兴宗教。我说“不是我要搞新兴宗教，是因为新兴宗教存在，而且这是国家的课题。”从这就可以看出大家观念仍然是滞后的。

 

第二，宗教场所的问题。现在全国有5500多个宗教场所是合法的，已登记在这些宗教团体下的聚会点有14万多个，宗教神职人员有39万多人，其中有很多人在各级人大、政协里当委员。尽管如此，我们的宗教场所规定是不明确的，问题非常多。第一，管理的婆婆多。这个单位管，那个部门也管，而且常常是用行政的方法来管理。第二，很多宗教团体迄今为止没有银行账号。2011年人民大学做的调研发现，这个问题导致宗教信徒的奉献很可能流入私人腰包，造成财务的混乱和腐败。从实际情况来看，天主教和基督教相对好一点，佛教、道教的情况比较严重。

 

第三，教产政策的落实。其实我们已经做过一些事情。文化大革命结束以后，一些地方开始关注教产问题，逐步地在落实，但是落实情况与宗教团体的需要相比是远远不够的。以前我认为只有在城里的基督教和天主教有这样的问题，结果去接触佛教、道教、伊斯兰教人士，他们也都是“痛诉革命家史”，都说自己的教产没有归还回来。所以我去调查的时候，很多人把我当作救世主，希望我能向上反映。

 

第四，城镇化带来的问题。在城镇化过程中出现的最大问题是，原有的宗教场所遭到了拆迁或改建。那么怎么办？宗教场所在哪儿建？怎么建？多大的规模？谁说了算？信徒的意见算不算数？这个问题非常大，常常引起宗教信徒和宗教管理部门的矛盾。

 

第五，宗教领袖如何提拔？提拔宗教领袖有没有标准？我们是按什么标准？听话是不是标准？这个问题在天主教中就比较突出。前几年我去调研，当地正在选某教区的主教，一些神父猜说肯定是谁，我问他们为什么这么肯定？他们说：“因为这个人没有留过洋，留过洋的人的不会当上主教的。”后来结果果然就是这样。因为没有留过洋的人相对来讲思想开放性要稍微差一点，这样的人可能会听话一点。前两年我审评一个社科基金的成果，这个成果一看就是来自管理部门，内容涉及到宗教领袖的选拔，它主张用行政的办法，党说了算。这是不是符合宗教信徒的意愿？是不是符合宗教团体或者宗教本身的传统？我觉得这是可以思考的。

第六，我在调研中发现了一些具体的管理上的问题，包括：

 

宗教管理部门不敢管。我们的宗教管理部门从制度安排来说，一直设到县级，有些地方设到乡级，也就是说，在乡里面都有管宗教的部门，至少有一个人，可是很多干部却不敢管。理由是“因为我们不知道政策在哪里，你的书我们也读过，你编的杂志我们也看过，但是我们还是不知道怎么管。我们不敢管的原因是因为我们害怕伤害信教人群的感情。”有些人干脆说：“以前还好一点，文化大革命的时候说宗教是鸦片，是鸦片就敢管。”他觉得把宗教完全看成是**的，他就敢管。现在他觉得好像不提鸦片了，所以他不敢管。

分工不合理。很多地方管理部门就两个人，一个人是管佛、道、伊、天，另一个管基督教。因此，工作量当然不一样，一个人管四个教，一个人管一个教。当我问到分配不公平的时候，很多人就说：因为基督教的问题最多。提到基督教就是“渗透”，所以必须要一个人专管。

 

推卸责任。有些地方不知道怎么管，就互相推卸责任。曾经有一个小插曲：我到下面去调研，在教会前面的河边看到有人在摆放《圣经》，并且围了很多人。可能是有人举报了，宗教局就来了，然后工商局、卫生部门、交通管理局、城管等都来了。我当时问宗教局长，他说：“你不知道，这个事情我们也没法管，我们现在就是把各个部门都叫齐，如果他妨碍了交通，交通部门管；如果搞乱了卫生，卫生部门管。这样，我们管起来就轻松一点，好一点。”这是一些领导反映出来的问题。

 

还有一个管法是“宁左勿右”。因为现在宗教团体对外的交流越来越多，在交流中，有些国外团体就来了，管理部门不知道来的人会干什么，也不知道界线在哪儿，他们就是怕渗透。我去了几个地方，了解到一些外国基督教团体来时，管理部门都决定干脆把他们全部视为是来渗透的，所以他们就采取了比较粗暴的态度。他们认为这样管“保险”。

 

还有一种管是为了从中获利。2011年，我到武当山道协去讲课，顺便在道协做了点采访，道协会长就跟我讲：武当山是道教的大本营，当时的门票是220元，真正到道协手上的钱是每张门票20元。也就是说，金殿那个地方是武当山的地盘，是真正的道观，金殿收费20元。我说：“其他200元到哪儿去了？”他说：“都到政府的手里去了。”“政府是哪些部门呢？”我问当时的宗教局长。他说：“参与管理的部门可多了，旅游局、文物局都要管。”后来他们还告知我，武当山上其他的点，除了金殿以外，都跟道教没有关系，是政府设的点。也就是说，是不是真的道士都是可以打问号的。

 

还有一种管理非常可怜，就像现在很多家长管孩子一样，事无巨细都要管。大到教会、宗教团体集会的危房，害怕屋顶掉下一块砖瓦，小到添置一台空调、桌子都要报告、都要管。这种管理也使得宗教部门叫苦连天，他们也认为特别烦。还有，他们要求宗教团体给他们做事情，这种要求其他很多部门是做不到的，他们就让宗教团体做，理由是“他们最愿意奉献”。比如国庆节扫街，春节的时候给村民写对联。我采访的几个宗教领袖说：“我们的人手都写肿了。”给管理部门写了多少春联啊！

 

所以，大到合法性问题，小到一些具体的管理，其实许多管理者都不知道依据什么来管理。我们到下面去，常常听到宗教局长很真诚地跟我们讲：“我们真的希望拿出一、二、三来，让我们一看就知道怎样去管理。”他虽然没有说“宗教法”三个字，但是我觉得他们的迫切感还是有的。

 

从中国的国情讲，宗教法还是很需要的。宗教的问题现在看来是越来越迫切。刚才治平也讲了，现在问题很多，包括最近出现的“全能神教”这样一些问题。我觉得我们不能一直等，我们一方面要推进，另一方面要想一些办法。其实有关部门也在做，比如关于宗教场所的法律定位问题，宗教局的研究中心就曾商讨过是不是可以搞宗教场所的法人资格。很多学者也提出来：我们是不是可以逐步开放宗教市场，让宗教团体有更多的自主性？还有就是要鼓励宗教团体参与社会服务，积极从事慈善和公共事业。就我本人来说，我曾经为中国的家庭教会问题、天主教问题上书统战部，也提了一些具体的意见，我觉得立法是我们要做的，是要继续推动的，但是在宗教法还没有成形的时候，我们还是要做一些比较实际的事情。这是我要做的一点评议。

 

下面我想向刘老师提两个问题。因为刘老师谈到立法的宗旨是要“保护宗教信仰自由”，我其实很期望他提的是“宗教自由”，因为我觉得“宗教自由”跟“宗教信仰自由”是不同的。“信仰自由”是思想上、精神上的东西，别人管不到，它是自由的。但是，宗教绝不仅仅是信仰，信仰是宗教的核心，需要表达、需要组织。所以它会牵涉到结社自由、出版自由等等问题。所以，我不知道刘老师设想的宗教法里的表述应该是“宗教自由”呢，还是“宗教信仰自由”？其他国家或者联合国的表述是什么？第二个问题，据我所知，刘老师从事宗教法的推动已经十多年了，你认为宗教立法目前最大的障碍是什么？为什么？怎么样克服？谢谢！

 

梁治平：谢谢师宁！给我们介绍了很多现实的情况，现在请卢云峰教授作评议。

 

卢云峰：谢谢梁先生邀请我来参加这个活动，受益匪浅！我就这个话题谈一谈自己的看法吧。

宗教治理概括地讲，就是在战略上重视宗教、战术上强调无为而治，不太去管它。这点可能跟刘老师不太一样。为什么会有这样的想法呢？我以前研究过台湾，然后又研究美国。台湾1987年之前的情况跟大陆现在非常相似，我把它称为“以国家为中心的选择性管治模式”，它的宗教观是一个所谓的“正邪”宗教观，就是有所谓的正教、邪教。邪教就包括一贯道，然后正教有佛教、道教等等。正邪的宗教观背后就会产生一系列的措施，比如保护、扶持所谓的正教，对像一贯道这样的就打击。但是，最后都有些非预期后果，扶持的这部分人产生懒惰，就是政府扶持的所谓“中国佛教会”、“中华民国道教会”的和尚或者道士脱离信众，没有威信。所以开放宗教市场以后，这些人很快就消失了。如果说他们还有什么本事的话，就是利用手中的权力进行不正当竞争。比如他们曾经打击过星云，当时一贯道要减刑的时候，最反对减刑的也是“中国佛教会”、“中华民国道教会”的人。所以，扶持导致的后果就是懒惰和脱离信众。

 

那么压制的后果呢？一贯道被打压30多年，在大陆被称为“蒋匪的同路人”，在台湾被称为“共匪的同路人”。开始它是一个1000多人的小教派，因为被压制嘛，所以具体数据不知道，反正人数很少。可是，经过30多年打压，它变成了一个近100万人的大宗教团体。这就是一个很明显的例子，就是说，压制本身不能导致宗教的消失，反会助长宗教的成长。而且压制的社会成本极高，因为主要是靠公安、靠秘密警察去监控，看谁在集会，然后把人家的窝给端掉。应该说采取的措施还是比较严厉，但是效果很差。

 

到了1987年，形势比人强，整个社会进入解禁的过程，宗教当然也解禁了。宗教解禁以后，台湾倒没有立宗教法，他们有一个《人民团体法》。治理到了这个阶段，我把它称之为“以社会为中心的多元治理模式”。如果前面是以国家为中心靠单位去执行，那么现在是以社会为中心，主要依靠家庭、媒体管理，司法也有介入。解禁之初台湾也有所谓的宗教乱象，但是很快就好了，因为他们有了一套自己的解决办法。比如以宋七力为例，有人说他敛财，说他是神棍，宋七力就说自己有佛光，有神通。后来这个案子集中在那个相片是合成的，还是天然的这个问题上，不是在于他的宗教教义。初审判他有罪，终审无罪，但是他的发展受到实制性的影响。不止这一个例子，惟觉也是这样，他邀学生参加禅学夏令营，可是夏令营结束后很多学生就出家当尼姑了。因为家长不同意，这个事情就反映到媒体上，媒体回应完后，后面也有一些跟进，他的发展也受到一些实质性的影响。这是台湾的情况，就是所谓的“多元治理”，以社会为中心的治理。

 

不过，我觉得这些都是停留在战术层面，在美国可能就是靠“耐心”和“法治”解决摩门教的问题。在美国，不仅在战术上面做得非常好，在战略上也做得非常好。美国有两个宗教战略：第一个战略是对内的，就是利用宗教进行民族融合。如果大家读过亨廷顿的《谁是美国人？》，应该很清楚美国是一个新教社会。如果美国没有新教，我们不能想像它会是什么样的社会。它是利用新教来促进民族融合或者国民性的养成，所以维基百科把新教称为美国的隐性国教。其实这种事情我一点也不惊讶，我们说美国是一个新教社会，以色列是一个犹太教社会，印度尼西亚是一个伊斯兰教社会，所以大多数国家其实都有一个背后的宗教作为它的政治合法性的来源，比如东南亚可能是佛教，中东可能是伊斯兰教。从这一点上来讲，我们倒要考虑中国未来或者是现在“谁是中国人？”谁来定义中国人？

 

第二，美国在对外战略上很注重推动宗教自由。宗教自由已经成为他们对外的一种战略手段。它不仅在这方面有很多法律，而且很多智库也在研究宗教自由，包括皮尤把中国的宗教自由排位排得很低，基本上跟美国政府对中国宗教自由的排名差不多。在这一点上，我们现在可能需要加强研究，就是中国的宗教自由到底是不是这么糟？我感觉中国的宗教自由不见得那么糟。因为限制宗教自由有两种方式：一种是社会上的敌意，比如犹太教要到伊斯兰教社会里面去传教，那个地方社会上的敌意肯定会很浓，这是宗教不自由的一种表现。另外一种就是政府的限制。中国现在还有一些限制性的东西，我们只承认五大宗教，对家庭教会或者其他的确有压制。但是，在某种意义上讲，它的效果很差，而且很难落实。它事实上是一种无政府状态，就是政府虽然想压，但压制不了。另外，在民间，对宗教的接受程度比较高。巴哈伊教很难在伊斯兰教中去传教，摩门教去以色列教传教试试看，都很难。但是，它们在中国发展得都很好，老百姓对宗教的接受程度还是比较高的。从这个意义上讲，我倒不觉得中国的宗教自由是那么的糟糕。所以我们未来还需要对宗教自由包括它的指标体系进行研究。这是我自己的一点感受。

 

对于刘老师推动的宗教立法，我感觉你大概有两个用意：第一个用意就是推动宗教自由，第二个就是处理宗教乱象。我其实是怀疑的。就是说，有了宗教法以后宗教就会自由吗？有了宗教法以后宗教乱象就会消失或者减轻吗？这个可能需要刘老师给我更多的指教。另外，我觉得宗教法一旦要立的话，首先就要定义宗教，虽然你在里面提到了。宗教的定义是一个很关键的问题，因为现在我们在处理很多信仰问题、宗教问题的时候，在地方上，比如宗教局的力量配置肯定是比不上110。也有人说要立反邪教法，因为邪教不是宗教，所以这是一个很大的分歧。谁是宗教？如果连这个先不搞清楚的话，我觉得就很难再往下走。但是，要把这个问题搞清楚，至少还得需要等一段时间，才能够让政界、学界、教界有一个比较统一的认识。不知道刘老师对这个问题是怎么看的？谢谢！

 

梁治平：云峰提了一些特别有意思的问题，包括最后这个问题。我记得差不多十几年前在《二十一世纪》上有一篇文章，作者是一个法国人，中文名字叫杜瑞乐，他也提这个问题——“什么叫宗教”？其实台湾遇到这个问题，就是宗教在管理的时候就需要界定，但是一界定完全是一个西方式的概念，不能把华人社会很多宗教现象放进去。另外一个问题也是很关键的问题，就是说，我们中国人是什么？当代的新儒学，特别是政治儒学兴起以后（一个是说“儒学”甚至讲“儒教”，这里面是有不同的），最新的一种说法叫作“一种文教，多种宗教”，也很有意思，就是说，他们也参与进来，又把儒教或者儒家的历史的角色拿出来要参与到这个进程里面。作为一种宗教也好，作为一种文教也罢，它和政治当局的关系是一个非常微妙的问题。（卢云峰：研究一下日本可能会有帮助，看它是怎么处理神道教的）是的，就是说，有时候可能要开阔我们的思路，这确实不是一个简单的问题。比如我们讲这些国家都是政教分离，像以色列就不用说了，美国好像是一个很典型的政教分离的国家，但是，如果你更深入去研究，也可能有不同的视角。现在请锡锌作评议。

 

王锡锌：我只是一个寻找信仰的人，不过我很关心这个问题。在西方，很多时候宗教给法律提供很多的灵感，而中国现在似乎是宗教需要寻求法律的庇护。我仔细读了刘老师的这篇论文，30多页，我的一个感觉就是：非常清晰。但我觉得这篇论文的说服性还是相当弱。你提到那么多问题，为什么就要立一个宗教基本法呢？这个宗教基本法能不能回应、解决那些问题？虽然后面有九问九答。就是说，许多人提出不要搞宗教立法，你给予了回答，但这个回答在我看来逻辑上还是有很多矛盾的地方，有些不是很清楚。

 

关于宗教自由，刚才高老师讲到，中国的八二宪法第36条专门规定了宗教信仰的问题，如果我们不去考虑字意的话，其实也可以勉强把它理解为一个freedom of religion，这没问题。但是，最关键的是，我们讲的是国家保护公民的宗教信仰自由。国家要对正常的宗教活动予以保护，这不光涉及到宗教的定义问题，还要界定什么叫“正常的宗教活动”，这是一个巨大的裁量权问题。刚才刘老师讲到中国《宪法》是不能在个案中适用的，它更多是一种政策。但是，不管怎么说，其实已经有法，但这个法需要操作和解释。实际上你在强调更加具体的立法。如果顺着这个思路进行，第二个问题就非常关键，就是假设把宗教当作一种社会组织或者社会活动，国家必须对它进行管控的话，那么首先碰到权力怎么分配的问题。在这点上我觉得云峰刚才归纳的“以国家为中心的管控”和“以社会为中心的管理”这样两种选择很关键。换句话说，现在的问题是，一方面宗教本身比较乱，另一方面国家对宗教的管控比较乱。如果管控权力不能发生一个从国家为中心到社会为中心的配置的话，任何立法可能都是一种单相思。我们假定至少要比现在这种状况好，这一点我是可以理解的。因为现在已经不能再坏了，所以还不如立个法，至少可以解决一些实际存在的宗教或者说新的信仰组织是否合法的问题。但这个改变依然是一个界定权在谁那里的问题。如果界定权还是在国家的话，这种改进第一是非常有限的，第二前进还是后退也说不准。

 

其他方面的例子也许可以借鉴。因为面临同样困境的除了宗教还有新闻立法、社团立法。像福特基金会、亚太基金会等等，它们在中国存在几十年了，但是没有身份。现在我们也讲社团立法，但是有一些国外机构的负责人就说：“普京在俄罗斯搞的基金会立法就是来管国外社团，如果跟俄罗斯的这种立法相比，中国现在的情况要更好一点。”从他们自身的感觉来讲，如果往那个方向进行立法，有还不如没有的好。比如福特基金会，现在它在中国虽然非法，但毕竟还是存在30多年了，它至少有个灰色空间。但是在俄罗斯，它们没法这么做，比如一个最重要的方面就是所有财务支出的严格审计问题，这会大规模增加管理成本，使它的活动范围受到很严格地限制。因此，我觉得立法本身没有问题，但权力的分配远远比立法要重要。

 

第二个问题，我觉得立法内容很重要。因为立法是高度中性化的，劳动教养违法，把它废除了，但是人大将它法律化，程序上完全正常。您刚才说到《立法法》讲到“法律保留原则”，如果仅仅是违反法律保留原则的话，那很简单，让常委会或者全国人大把国务院的《宗教事务条例》通过一下，它就成了法律，不再违背法律保留原则。所以法律的工具性是一个基本的事实。立不立法不是问题，真正的问题是立什么样的法。刘老师当然也强调了宗教立法的宗旨应该是两个：宗教信仰自由和政教分离。关键是这个原则怎样具体转换成制度，您的文章中这方面基本没有涉及。比如怎么保护“信仰自由”？具体的制度是什么？我觉得这是非常关键的。比如所有宗教组织团体是否都能够获得独立的法律主体地位?怎么去设置这种资格制度？宗教团体的财产怎么受到保护？其实中国的许多宗教场所都有一些营业性收入。说营业性收入可能不太准确，就是说它有一些捐款之外的收入，比如少林寺。严格来讲，有些它是不能干的，但它的有些收入如果合法，是不能随便拿走的。这就是我所理解的自由，这个是非常重要的事，因为这是宗教本身的独立性问题。如果它的财产得不到保障的话，它必然要依附，不是依附于政府，就是依附于另外一些人，所以法律的管理制度设计非常重要。

 

我们讨论宗教自由的问题其实更多想的是组织的问题，我觉得这不是一个简单的原则能解决的问题，我想主要是如何将那些原则通过具体法律真正落实到位的问题。这可能是比一个符号意义的宗教法更为重要。谢谢！

 

梁治平：我觉得我们这一轮的评议非常有意思，把这个问题梳理了一下，凸显了一些矛盾的地方。我们看:一方面是要有个宗教法，是专门的针对宗教来立法的，但另外一方面我们看刚才这个讨论、评论里面其实已经揭示它的另外一个方面，就是宗教法目前所面临的问题。刚才刘澎教授来了以后，我跟他谈到他的普世研究所，他说：“普世研究所跟天则很像”。我说：“那跟我们也差不多”。我们面临的问题和宗教团体面临的问题是一样的，跟家庭教会面对的问题是一样的，但我们现在来讨论它们，讨论跟它们有关的法律，这是什么意思呢？其实它是《宪法》里面一揽子的公民基本权利的问题，就是言论自由、结社自由、集会自由、出版自由。刚才大家都涉及到，包括你说“宗教自由”和“宗教信仰自由”好像有不同，其实这是一个概念上的问题，宗教信仰自由其实包括了宗教自由。如果一个人说我有信仰自由，但是我不能去集会，不能组织一个宗教团体，通过团体来实现我的宗教信仰，或者通过一些适当的方式来表达我的信仰，这其实就没有信仰自由。所以从宗教信仰的保护里面其实是可以推出一系列和信仰相关的活动、组织等所有方面的自由。比如说言论自由、表达自由的时候，如果只能在家里随便说什么，却不能让别人听到，那就不叫表达自由、不叫言论自由。所以，在这个意义上，言论自由是和出版自由联系在一起的。今天宗教的乱象有好多方面的表现，比如宗教团体的合法性，政府在管理上随意性很大等等，所有这些问题其实都是和公民其他的基本权利联系在一起的。反过来说，如果那些权利基本得到落实，就不需要再专门弄一个宗教法了。就像刚才说的，如果你有法人的地位，财产也能得到保护，如果你违法了这些基本制度的时候，你就要负相应的责任，包括民法上的侵权责任、行政法上的对社会公共秩序破坏的责任，或者刑法上的责任，所以这里面反映了中国特定环境下的一个问题。如果我们只看宗教这个领域的，我们就觉得是不是通过一个法律把这些问题解决一下？但是，如果我们很现实的看这个问题，在所有的基本权利都没有落实而且无法落实的情况下，出台的宗教法有可能改变这些现象吗？可能的结论就是没法改变，那就变成了一个宗教管理法，而不是一个宗教权利的保护法。反过来，如果这些权利基本实现了，专门为宗教立法的那个冲突可能就很弱。当然，宗教可能还有它特别跟宗教有关的一部分，那部分怎么解决？可能有一个新的思路。所以，我们刚才的讨论其实把这个问题内在的矛盾揭示出来了。下面我们进入自由讨论和提问环节，刘澎教授也可以先做些回应。

 

刘澎：刚才三位评议的老师提了一些问题，我觉得都挺好，梁先生的评议也很好。如果中国大的社会背景解决了很好，我们实现了公民社会，我们就没必要再搞一个宗教法。如果我们没有公民社会，我们有没有可能单为宗教创造一个权利，一个其他领域里面没有的权利？这个问题是最最重要的问题，我先说说这个问题。

 

中国的法治进程是不平衡的，不是所有的领域，比如经济领域、政治领域、社会领域、文化领域、思想意识形态各个方面在改革开放以后，都是齐头并进。实践中的发展不是这样的，有的领域法治化的程度比较高，比如在经济方面；有的领域基本没有什么法治，比如意识形态领域；有的领域界于两者之间，比如办学校、搞医院。但是，总的趋势是趋向于向公民社会、向小政府大社会变化，向人民让渡权力。前进的速度也很不一样，像社会组织的管控原来是严格登记，除了经济企业以外，搞无上级主管的登记更是不可能，但是现在就出现了很多试点，这是很大的一个突破。社会团体现在是小步走，因为它欠账太多。将来它要有特别大的一个改变，这个改变会像在阶级斗争很长时间以后突然宣布取消地主、富农成分一样，所谓的中农、上中农、下中农、贫农一律没有了。就是说，它没有过渡，这就是最后的结果。因为前面太慢，后面如果再不改，它不是一个理论问题，它直接影响到执政者的根本利益。为什么会这样?我只能说：这些方面要做的事情最后因为没有时间，来不及按部就班的从小到大去做，因此，到最后差不多的时候就放开了。

 

宗教问题也是这样，宗教自由至少包含了三个自由：言论自由、结社自由、信仰自由。信仰自由如果没有言论自由和结社自由相伴随是没有任何意义的。宗教自由的真实含义是包括信仰自由和实践信仰的自由。这个“实践”包含了极为丰富的内容，所有一切跟宗教有关的活动全部涵盖在内，如果没有实践自由，那么宗教自由就是零。所以，很多国家直截了当的使用“宗教自由”，少数国家使用“信仰自由”。在使用“信仰自由”的国家的法律规定中还经常列举很多的方面来说信仰自由是指什么，指的就是实践。我说这个的意思就是，如果我们把“宗教自由”或者“宗教信仰自由”理解为包含实践的自由，多重复合性的自由，那么在美国是理解为“第一自由”，欧洲把它称为是“煤矿里的金丝雀”，就是一个国家有没有宗教自由或者信仰自由是这个国家有没有其他自由的试金石，金丝雀如果在煤矿里面不能活，那么人也不能活，因为瓦斯浓度太高。在中国，是把言论自由、结社自由等问题都解决了再来考虑宗教自由，还是在这些问题没有解决的情况下，就用宗教自由来促进言论自由和结社自由?或者说在中国现有的情况下也要坚持宗教自由的主张呢?这是两种完全不同的法律思维。

 

如果是第一种的话，那么实现了言论自由和结社自由以后就无须宗教法了。确实是无须宗教法，因为有没有宗教法，宗教都是自由的。台湾没有宗教法，后来搞了一个《宗教团体法》，最新的那个版本我手里有一份，已经进入第三读。（梁治平：是正在立的过程当中？）对。他们面临的问题、发展的阶段和解决的方式和大陆都不一样。我去了三次台湾，见了台湾内政部管宗教的负责人，见了宗教团体代表、参与宗教立法的人，也见了台湾政治大学研究政治、设计法律的人。怎么来解决宗教团体的问题?他们把宗教场所理解为一个团体，所以他们没有立宗教场所法，立的是《宗教团体法》，这是最接近中国文化的。还有一个国家——日本，它跟中国也相似，也可以借鉴，日本立的是《宗教法人法》。这两个地区和国家要解决的问题多多少少和中国有相似性，但是也有不同性。不同性就在于即使没有《宗教团体法》，台湾也问题不大，因为台湾有《人民团体法》，就是说有结社自由。它的很多宗教团体是以NGO的形式、人民团体的形式登记的，就是说，一个宗教团体可选择登记为宗教团体，也可以选择登记为某一个群众团体、社团组织，但是仍然是搞宗教的，他们的管理部门都知道、都允许、都合法。

 

大陆的情况不太一样，这就是梁先生刚才讲的，从什么路径来解决宗教自由的问题。我为什么要提宗教法呢？我刚才说了，我不是“法律万能论”者，我对法律也没有任何偏好，但是这个问题不是一个理论问题，法学家或者宗教学家可能考虑的是一个理论问题，但是，政府没有逻辑，政府只考虑行得通行不通，其他的东西等于零。换句话说，它考虑的是：现在的问题是什么问题？这个事情办得了还是办不了，问题解决不了怎么办？只有两种答案:一种就是找一种新的办法；另一种就是还用老办法，强化老办法。宗教方面顺着强化老办法的思路，做了大量的投资，在国家机关精简机构、减少编制的情况下，却增加宗教局的编制和拨款，然后再在其他部门里面增加对宗教的管控。可是效果还不好，宗教的行政管理已经走到头了，走到头以后怎么办呢？我讲过很多次，南墙是一定要撞的，撞倒了南墙是绝对的英雄，就是“困难面前有我们，我们面前没困难”、“共产党人不怕任何困难”。但如果撞不倒，墙没有什么变化，头却破了。这个时候的选择没有理性、没有理论，只有一条路往北走。就是这么一个问题。在美国从越南撤军之前，对越南的轰炸达到了无以复加的地步，美国的现役军人在越南达到了50万人，你想越南那么小的一个地方，放了50万美军，陆海空军所有的部队全部使用，就差使用原子弹，其他的全部使用了，但是仍然不能解决越南问题。是不是增加到60万、100万呢?不，全部撤回，一个都不剩。这就是政治家解决问题的思路，就是我要把这个问题做到极端，如果解决了，那好得很；解决不了，另一个方向。

 

另一方面，在宗教方面没有法律也罢，有法律也罢，实际对宗教并不重要。谁更想要宗教法呢？谁也不想要宗教法。我们的管理部门过去坚决不同意搞宗教法，因为搞了宗教法有可能使宗教行政管理部门取消，面临转型、转职的问题。有一次开会，有一位宗教局的官员就说：“刘老师，你不就是就变着法儿让我们关门吗？”我说：“不是这个意思，我跟你们没有任何矛盾，我们私人之间没有矛盾。”但他的感觉是这样的。他的这种感觉在某种程度上也是真实的，并不是一种幻觉，因为从行政管理模式转到法律调节模式以后，管理的职能部门有可能就取消了，所以他们当时非常不同意搞宗教立法。但是，现在他们态度有很大的变化。这个变化并不是因为职能部门的职能发生了变化，而是因为国家的大气候发生了改变。现在是法治国家、法治政府、法治社会，同意不同意都得要搞法。中华人民共和国是法治国家，宗教例外？不可能！形式上你也得搞一个。是不是通过这个立法能解决自由问题？完全是两回事情，风马牛不相干的事情。为什么不通过全国人大常委会搞一个宗教法，满足法律保留原则呢？因为立法的人和政治局的人非常清楚宗教的实质是什么问题。什么问题？不是下位法代替了上位法，不是破坏了法律保留原则，这些都是学者拿出来说一说的，刘老师在这儿说，这些都不重要，重要的是在多大程度上让宗教变成一个社会的正常存在，并且享有《宪法》上允诺的权利。这是问题的实质。这也就决定了另外一个问题，就是我们把宗教看成是积极的、还是消极的？这个问题一直没有解决，直到最近两年才有所缓和，尤其是今年有很大的改变。这个改变是思想观念上、定位上的改变，我说这些就是从执政者的角度来考虑的。

 

那么从立法的角度来考虑呢?《宗教事务条例》升格为法是不是解决问题？不解决问题。现在搞宗教管理的人很清楚，这个法立了以后没有任何意义，因为参加游戏的人没有参与游戏规则的制定。不是大家在达成共识的基础上制定游戏规则，而是从管理者的角度拿出一套办法来使自己的管理合法化或者是强化。今天我讲的东西里面没有讲另外的几个问题，就是要立这个法必须是开门立法、科学立法、民主立法，这是一个特别漫长的、极为尖锐的、激烈的、白热化的博弈。在这个过程中，佛教、道教、基督教要争他的利益、共产党要争他的利益，不信任何宗教的人也要争他的利益，园林、土地、文物、旅游、公安、教育、卫生全部的人都要出来。在整个公共大辩论之后，在所有的利益博弈之后，最后达成妥协，搞出来一个东西，既不是保护某一派的，也不是反对某一派的，是大家都能接受的。这是什么？宗教法。什么自由，那是抽象的，行得通的是不抽象的。这是我的总的一个回答。没有这个东西，你就随便搞，搞了以后，跟没有一样，国家很清楚这个，所以我呼吁宗教立法不是说搞一个法使得现有的法又多一个。多一个法怎么样，少一个法又能怎么样？不重要，重要的是民族问题、宗教问题一直在尖锐化。这个问题解决不了，那就国无宁日。这不行，它不是在书斋里面的问题，它是今天大街上发生的事情用什么办法来解决的问题。解决了以后，让问题的双方都能够平安，都能够认可这个解决的结果才行。如果只有一方认可，这个解决方案是没有意义的。

 

下面几个问题我逐一说一下。第一，宗教自由和宗教信仰自由有什么区别呢？国际上的标准表达是“宗教自由”，因为党的文件，我们的政策始终使用“宗教信仰自由”，所以我在今天的PPT里面用了“宗教信仰自由”。但是，在我写的《宗教法建议稿》里面用的是“宗教自由”。（高师宁：我插一句，我为什么要提出这个问题？我觉得执政部门是非常清楚这个不同的，我曾经在他们的会上提出这个问题，我们的局长大人说：绝对不能提宗教自由，只能提宗教信仰自由。）我们的前任宗教局长是这么说的：“我们搞的是宗教信仰自由，不是西方的宗教自由。”那么宗教信仰自由的“自由”指的是什么呢？我们有一套标准答案，就是：你有信的自由，有不信的自由；有今天信，明天不信的自由；有明天信，今天不信的自由；有信这个或者信那个的自由。至于是不是你有信仰的自由或者实践信仰的自由？他们回避这个问题。

 

第二个问题，宗教立法最大的问题是什么？障碍是什么？为什么？如何克服？

 

第一，最大的问题是观念问题，就是职能部门认为立了法以后，有可能影响到他们的部门利益，所以他们就想这个事情最好是不要搞，以维持现状为最佳。另外一些管理宗教的部门认为，现在的这个就是中央的政策，凡与现在的做法不相符合的一切想法、提法、说法一律不予接受，都应该进行批评和打击。这两种认识就使得宗教立法变成了跟现在的宗教职能部门或者管理部门的工作完全相左的一种东西。最大的讽刺是宗教团体也这么认为，他们认为:你这个法治完全是在为政府服务，政府嫌管得不够，还要通过法制再强化管理，把我们的镙丝再紧上一圈，权利再剥夺一点，管理的理由再提高一点。因此，他们极其冷淡。在我搞宗教立法这么多年的过程中，宗教团体基本上两个态度：第一是不介入，第二是不支持。最近这几年有些宗教团体才开始有所理解，说：“哦，弄了半天宗教立法并不是说我们一言不发，让宗教局写一个东西，然后拿到人大常委会变成一个法律，这就叫宗教立法，哦，不是这个意思，那还可以。”现在，他们大概理解了立法的过程是一个普法的过程，是公民权利和国家治理相联系的问题，是整个社会的公共问题。由于对这个问题在认识上的提高，宗教立法慢慢有了很多的参与，有了更多的人关注。这方面的研究也比原来多了一些。还一个变化就是:从高层来说，虽然从来都没有说过要搞宗教立法，但是也没有阻止研究宗教立法。因此，我搞宗教立法这个事情，10多年来开了很多的会，发表了很多的文章，都没有受到官方正式的责难。相反，我给中央写过好多这方面的建议或者意见，有些还被采纳了。中央并没有说宗教不立法，从来没有说过这句话，当然也没有说我们现在就立法，那么就让社会上去讨论吧，有100种声音更好，就看最后政和教两大阵营以及学术界、媒体是怎么来认识这个问题的，需要有一个public debate（公共辩论）。在辩论的基础上，最后形成共识，加上执政党对这个问题的考虑，可能会出来一个东西。

 

第二，障碍是什么？就是观念不行。因为观念不行，认识上不去，很多事情就不能干，会议就不能大规模地开。很多单位一提到“宗教”就敏感，如果是纯宗教研究，是15世纪某一个神学家或者古代某一个佛教的经典研讨会那还可以。但是，讲到现在的立法，他们就会想：“绝对是搞政治，我们不介入政治。”这就影响了它的公众关注和参与。那么怎么办？一方面，需要更多的人关注，改变在这个问题上的认识不足；另一方面，随着社会的发展，全球化、信息化的进展，也随着宗教矛盾的尖锐化，从上到下的认识会慢慢趋于一致。这个一致是什么呢？就是需要讨论这个问题，至于讨论出什么结果那是另外一个问题。最近发生的好多事情，开的一些会就证明了这一点。6月1日出了全能神的问题，CCTV1新闻部找我说，来采访一下，讲讲这个问题。最后采访在晚间新闻播出了，只用了几分钟，说了一段话，但是为了这几分钟的话，我们讨论了将近两小时。首先我说：“我不承认‘邪教’，我不同意使用‘邪教’这个概念。”为什么？我说了很多。他说：“我们今天做的就是关于邪教的节目，现在已经快7点了，7点赶不上，只能10点了，但是这个节目必须得做出来。”最后我们找到了一个非常好的解决办法，我说了好多的事情，包括宗教自由，不能设立宗教裁判所，什么政教分离、宗教法治，到播出的时候这些都不谈，只谈我用的一个词“膜拜团体”的特征。这样好，我们就把膜拜团体的特征列出就行了。那剩下的时间怎么办？公安大学的一个老师讲讲“有人要杀你，怎么逃生？”好，这个节目结束了。这是说中央台新闻部跟我的一个故事后面的故事。为什么要这样做节目呢？我就想，主要是对这个问题的认识不一样。但是，他说了一句很客观的话，他说：“你讲的这个我都同意，但是从上到下领导都说邪教，我们不说邪教怎么办?”我说：“我反正不说邪教，但是你要让我说这个属于膜拜团体，我可以告诉你膜拜团体是什么。”他说:“好。”那么，大家就找到了共识。举这个例子就是说在将来的讨论问题中，从术语到思路，我们都有一个慢慢一致的过程。现在你想的宗教立法，他想的宗教立法和我说的宗教立法可能都不是一回事。慢慢来，不着急，我已经经过了十多年了，我看到了整个的过程，如何克服呢?就是八个字——“但行好事，莫问前程”。一直往前走，一直继续，不管什么想法，坚持做下去，最后会慢慢形成一个共识的。因为我不代表政府，也不代表宗教团体，我只是为了解决中国的宗教问题提出一个建议，使大家能够有一个解决问题的共同方案，达到这个目的就可以了。

 

下面一个问题是:有了宗教法以后中国就会有更多的宗教自由吗？回答是：宗教法和宗教自由没有直接关系。就好像我们有了交通法是不是交通事故就减少了呢？死亡率就减少了呢？完全是两回事。没有这个法是不是就增加了呢？也不一定。文革时期没有警察，交通并没有更混乱。那么社会能不能消除宗教的乱象呢？更不能。两千年以前有了很多迷信，有很多科学不知道的事情，现在有ipad、iphone，问题继续存在，宗教法不解决这些问题。宗教法解决的是什么问题？它只解决一个问题，就是中国的宗教如果出现问题是用人治还是用法治？用人治就是现在的这种办法，一切不用动。用法治，那你就研究出一套法治的办法。法治的办法是不是就比人治更高?那是见仁见智的问题了。就是说，对执政党来说，选择并不是很多，不是说：我们没有宗教法，我们也不搞行政管理，我们是道德教化，或者我们有其他的办法。没有！就是两种办法。我现在的这个办法能不能用？如果能用，我就用。如果不能用，你觉得什么办法好？如果你说法治不太好，哪个更好？问题特别简单、特别有针对性，我们必须给出一个有操作性的答案。行政管理成本高、效果差，我们希望法治成本低、效果好。为什么呢？因为它得到民众的拥护，它有民众的基础。人治不能得到宗教界的认可。制定游戏规则的人和参与游戏的人没有共识，这个规则就失去意义了。在“有法比没有法强，还是有法和没法都一样”这个问题上，我想，对于解决宗教问题来说，它能解决的问题是过去没有标准，现在要制定一个标准，是多方经过博弈以后达成的，那么在达成的那一刹那，在大伙都认可的时候，也许它符合当时社会各方力量的平衡。发展了一段以后，这个力量打破了以后，如果中国不是3亿人是宗教信仰者，而是10亿人是宗教信仰者，这时候情况就会发生很大变化。或者说，如果中国进入共产主义，信仰宗教的只剩下3个人了，那又会发生很大的变化。就是说，今天，如果宗教问题各方达成了共识——这个共识的达成可能是痛苦的，是需要做出妥协的，需要让渡权力的——那么这个时候它是有意义的。又过了一段时间，如果需要修改，那就是修改法律的问题。《宪法》36条本身也有很多问题，2003年青岛修宪会议，我在会上提出要修改《宪法》36条。当时在座的有高检、高法、法工委、法制办还有法学界的前辈包括江平先生。我把36条的问题说了一遍以后，江平先生说:“我们的《宪法》有很多的硬伤，你说的这个就是我们的硬伤，但是现在顾不上。为什么不顾上呢？好多比这个重要的事情都还没有入宪，你这个问题我们只能放到下一个或者下下一个修宪五年计划。迫切的事情实在太多了。”尽管如此，当时没有一个人说“你说的这些问题不是问题，你的想法不对。”给我的感觉就是，这个问题的存在大家也都知道，只是大家不关注这个问题，认为这个问题还可以等。我作为一个不是学法的人，当时我想：“说错了也无所谓，大家也不会笑我”，所以我就在这些法学家面前提出了这个问题。大家说：“你说的这个是问题，因为是80年代制定的，我们当时有这个那个的考虑。”我说：“现在进入21世纪了”。他说：“是呀，确实应该修改，这里面的问题很大。但修改成什么？”《宪法》36条应该修改成“中华人民共和国公民享有宗教信仰及实践信仰的自由，国家实行政教分离”，其他没有了。没有了以后怎么办呢？宗教里面的具体问题全部由宗教法来回答。去年我写了一个宗教法建议稿，里面就涉及到所有具体的问题包括刚才我们提到的宗教法人问题、产权问题、政教分离问题。就是宗教团体的方方面面，从人事到财务到教务，进入社会的途径，享有的平等待遇以及他们应该承担的责任，全部都有。但是，这些问题因为非常具体、非常敏感，我在这里面没有涉及一个字。我已经考虑了十多年，和很多人一直在这方面进行工作，今年8月份我们会开一个专门的会议，就是关于宗教团体的法人地位问题。去年我们讨论的是宗教团体的产权问题，就是一个专题、一个专题来讨论。实际上，围绕这些问题的我们所搞的东西比较多，但是我们只有几个小时，我们不是来讨论那个草案的，所以这个问题只能说我们在研究中。等到这个草案公布了之后，我们希望社会各界给予关注，我们欢迎各种各样的批评和意见。这些过去以后，我们希望大家能为宗教方面解决实际问题提出一个法律的方案，这个方案可能有政府方面的考虑、有宗教方面的考虑、有非宗教方面的考虑，但是各占多少，是谁觉得更合适，那就要看全社会那个时候对这个问题的参与以及大家的表态。一个法律不是一部小说，它不会带有个人的痕迹，但是如果要是制定出来完全是为了某种临时的想法，或者是为了某派的利益的话，那么这个法律的设立是不起作用的。我们不是为了立法而立法，我们是为了中国宗教方面的和谐，让有宗教信仰的人、无宗教信仰的人、有各种不同宗教信仰的人都能在这个空间和平相处，让大家的权利都能得到保护，我们是这个目的。

 

提问者1：我在中国法律出版社工作，我一直在跟冯玉军教授做关于宗教和立法方面的工作。我有一个问题。宗教社会学家杨庆堃提出来关于中国社会公共宗教的一个判断，就是有离散性宗教和制度性宗教的区分。在中国社会以五大宗教为代表的制度性宗教只占非常小的比例，而从古代到现在普遍存在的都是离散性宗教，包括民间信仰，很难说它是一种文化活动还是宗教活动。如果把现在的宗教活动和团体制度联系起来，宗教团体的合法性以登记为标准，我想请教一下刘老师: 在以后的制度改革中，怎么把没有制度性、建构性的民间信仰吸纳到我们的合法宗教中?这就回到了一个最根本的问题，就是我们如何看待宗教？（刘澎：就是定义宗教。）对，其实在中国有很大一个问题。我们不存在判例制度，不像德国法院可以通过一个个的判例来解释什么是宗教，这个案子里面是不是宗教。现在世界上通用的做法是一种开放性的姿态，就是说，不具体界定什么是宗教。那么在中国的现实下，如果不直接在法律上回应什么是宗教，如何把民间信仰纳入到法律化的轨道上?谢谢！

 

提问者2：小布什时期，有一个“Religious Freedom Act”(宗教自由法案)，就是9·11以后美国在制定法方面对宗教自由权利的保护有倒退，您怎么看？因为我的一个美国法学院的老师，他认为美国的宪法里面缺了一个东西，宗教间的平等条款。他认为，只有这样才可能解决未来美国在新教世界和一般宗教世界的冲突。这个问题你怎么看？

 

另外，美国法律里面有没有“邪教”的定义？它是通过判例来解决，还是通过制定法来解决？如果中国官方目前对有些宗教不认可的话，将其定义为邪教，这将在很大程度上伤害宗教自由。

 

刘澎：我先回答这位女士提的问题:如何定义宗教？民间信仰甚至比建制性宗教还要多，怎么把它们纳入法治的体系？这是很实际的问题。宗教法是不是要定义宗教？明确回答：不定义宗教。国家没有义务、没有能力、没有责任，也没有兴趣定义宗教，定义宗教不是政府的工作范围。宗教是什么？你的信仰是对还是错，包括是正还是邪，这些是宗教界内部争论的问题。但是有一个例外，就是在中世纪政教合一的时期，政府也会表这个态，因为从逻辑上和哲学上说，只有在有正教的情况下，才谈得上邪教，没有正就无所谓邪。对于自认为是正统的信仰团体，或者跟正教结合在一起的神权统治集团来说，一般把和自己信仰不一致的集团一律斥之为邪教、异端，这是宗教内部对非正统信仰排斥性的或者**的一个称呼。对中国来说，只有合法或者非法这样的说法。因为中国执政党的意识形态是“无神论”，因此他没有责任给有神论打分：好的有神论、不好的有神论；真的有神论、假的有神论；正的有神论、邪的有神论，这些都不是“无神论”者的任务，对政府来说更没有必要。从法律方面来说，宗教法怎么对待宗教呢？原则上凡自称是宗教的团体一般都予以承认。你说你是宗教团体，你是真宗教、假宗教，是糊弄别人的、糊弄你自己的或者是哄政府的，这些都无所谓。你说你是宗教团体，政府就承认你是宗教团体，就给你宗教团体的地位，但是你属于宗教团体的同时，也要承担责任。这个责任是什么？第一，要遵守法律；第二，必须按照宗教团体的定位进行活动。就是说你不是企业，不可以营利，不可以用商业的方法来谋取商业利润。你不是政府机关，不能拿政府的钱。你不能从政府得到钱，又不能通过暴力、违法手段搞到钱，也不能通过商业模式赚到钱，那么恭喜你，你是宗教团体！总之，你就用宗教团体的办法存活。什么办法？靠信徒的捐献。至于你是什么教，你是X教、你是Y教、你是N教，你叫什么都无所谓，你有这个权利，所有人都有这个权利。也许你觉得这个办法是最好的办法，赚钱最容易，可是你一出门，所有的人都是这个办法。最后的结果是，如果你是为了钱，就只有放弃了，如果是为了信仰，那你就坚持下去。你能在这个市场上走多远？你的本事有多大？政府会密切关注，决不打压你。政府只关心你是不是违反了法律的界线，半夜大喊大叫不可以，杀人放火不可以，骗色敛钱不可以，任何违法的事情、伤害他人利益的事情不可以。这样，你就发现你只能做宗教的事情。别人也是宗教，你也是宗教；你有有限的自由，别人也是有限的自由。过去这个街上只有一个饭馆，大家要买食品买不着的时候，代用品、黑市、地下餐馆多的是。现在你可以搞饭馆，他也可以搞饭馆，这个街上就出现了无数的饭馆，全是饭馆，一家一家，你是不是还准备挤进来？你可以考虑。但是，你要是不符合卫生条例，要关门；不符合工商管理，要关门；不交税，要关门。就是说，你的任何不良行为都要受到惩罚，代价极其高，那么你是不是还要在这儿坚持开饭馆？你可以考虑。你如果认为你有打败所有饭馆的自信心，你可以搞。这就是美国的宗教市场，它基于三个东西：宗教自由、政教分离、宗教法治。法治的完善使得想利用宗教搞一切其他事情的人都无法达到他们最终的目的，当然他们可以搞，但是搞不下去，每天都有大量的新兴宗教产生，每天都有大量的新兴宗教消失，最后剩下来的就是实力比较强的。这些宗教在什么战场上竞争的？不是在教义上的竞争，这个阶段早过去了，这个实验已经做完了。攻击别人，也不能发展自己。他们唯一的竞争是在宗教场所外面做好事，大家在犄角旮旯里面把所有社会需要做的好事全做了，然后用这个东西证明自己存在的价值，然后让别人信自己、捐款。因为一个街角有四个教堂，只有一个人，这个人去哪个教堂就决定了哪个教堂能存活，就是说，信众的选择决定了宗教市场的兴衰。谁能提供精神服务，谁能提供最好的宗教产品，谁就成为这个社会的需要。至于它是正的还是邪的，是新的还是老的，好的还是坏的，没有任何意义。有意义的是人民选择了它，信徒选择了它。它有钱，它不需要歪门邪道就能存活。包括民间信仰，两千年的宗教和成立三天的宗教，是一律同等对待，无数的人都来注册，好得很，今天工商局开门了，所有的人都可以办公司。但是不是过上一年还存活？过上10年还存活？那是另外一个问题。这个跟宗教是一样的，就是开放宗教市场，强化宗教法治，而不对宗教进行定义。至于你是相信什么的，千万不要跟我说，不要跟政府说，政府不关心这个问题。这就解决了是不是要宗教法来调节这个宗教或那个宗教的问题。如果是那样的话，在宗教法调节之前，先要成立宗教裁判所，宗教裁判所是根据道教的标准审议天主教，还是伊斯兰教的标准审议基督教，还是禅宗的标准审议净土宗？这是个伪问题，根本不存在。如果存在，只有回到中世纪，某派宗教掌权的时候能回答这个问题。凡跟我不一样的，一律不是宗教，一律都是邪教，但是我们又不愿意回去，所以只能说谁说它是宗教，我们就假定它是宗教。但是，你违法了，我们是要惩罚的。这才符合全社会的根本利益。

 

梁治平：关于美国有没有邪教的问题？像大卫山庄事件是怎么回事？

 

刘澎：对，两个问题我一并回答。第一，你提到了小布什时期通过了一个“宗教自由法案”，这个法案跟美国的宗教完全没有关系，这是一个国际宗教自由法案，说的不是美国国内的事情。美国成立了国际宗教自由委员会，拿这个东西来考核、检查全世界的宗教怎么样，然后向美国国会提出报告，国会拿这个东西来敲打美国总统，看美国总统在对外交往中是不是坚持了宗教自由这个标准，是不是符合选民的要求。国际宗教自由委员会是干这个的。《国际宗教自由法案》授权国务院成立它的机构，然后有拨款，但是美国国内的宗教不受这个法案的丝毫影响。第二，有没有邪教？美国没有邪教，也没有正教，美国政府不关心任何宗教是什么。您是什么，美国政府没兴趣听，也不想听，也听不懂，它只关心选民是不是选它。我和美国国会牧师就这个问题做了一次很有意思的对话，我说：“美国有很多人信仰很奇怪的事情，比如有撒旦教，在中国我们就把它叫邪教，如果在美国你们也出现了这样的团体，你们认为应该怎么办?”他说：“这没什么怎么办，有人信它就活，没人信它就不活了。”我说:“如果信的人很多怎么办？”他说：信的人很多，好呀！信的人很多美国政府就代表它。因为美国政府代表大多数，谁是大多数美国政府就代表谁。椅子没有了，你就没有发言权了，你连发言权都没有，你还在这儿谈什么对错？简直是可笑！美国政府的唯一目标就是保持支持率。我不在这个台子上了，我都被扫出台子外了，我还在这儿讲对错？没有嘴怎么说话？所以，我必须代表美国人民，既然美国人民大多数人选择了基督教，我们就是基督教；美国人选择了佛教，我们就是佛教；美国人民选择马克思主义，我们就是马克思主义。美国人民选择什么，我们就是什么。我们代表人民。我一想，说：“您这个跟我们的三个代表一样。”他说:我不知道你们的三个代表，我只知道我们代表选民，选民是什么，我们就是什么。这是不是比较透彻？至于它是不是邪的，不关心！

 

关于梁老师说的大卫山庄事件是这样的:大卫山庄在美国得克萨斯州的韦科镇，我去那个地方考察了，也问了美国联邦烟酒火器管制局的人，并且在1990年的时候参加了美国SSSR学会，我是中国最早参加美国宗教研究学会的人。当时他们有一个专门的组就讨论韦科事件，就是大卫山庄事件。这个事情是怎么回事呢？中国人对此有一个误会，就是说，它传到中国以后，被解读为另外的事情。实际情况是，有一个教派，我们把它简称为大卫教派，他在得克萨斯州韦科这个地方有一个据点，但是他们做了一件事情，引起了联邦政府的高度重视。什么事情？囤积大量的武器。武器有些是有执照的，有些是无执照的，大卫在那儿交易武器，后来他就囤积了更多的武器。这时候，联邦烟酒火器管理局就让大卫教派把所有囤积的武器交出来，但是他不交，而且也不和政府直接进行对话。于是，烟酒火器管理局就动用了国民警卫队，相当于我们的武警，不是美国的正式军队。国民警卫队把大卫教派给包围了，围了几天，然后向他们喊话，有飞机在他们的上空盘旋，意思还是让他们投降，把武器交出来。可是，这些人坚决不投降。由于双方使用的不是一种语言(虽然他们都说英语)，一个使用的是公共语言(就是普通的语言)，一个使用的是宗教语言，政府的人向他进攻，他用宗教语言解读成政府要来打压他们。所以，大卫教的信徒就非常气愤，也非常恐慌。最后烟酒火器管理局的局长就下令实施武装解决，清场。大卫教派的人得知要清场以后，就感觉到要打败政府是没有希望的，所以就做了一个相反的决定：干脆玉碎吧！于是，自己引爆炸药，把自己全部消灭了。（卢云峰：这个是有争议的，到底是自杀还是强攻的时候误入他们的弹药库，现在还有很多争议）不，后来我看到一些细节，我相信他们是自杀，就是他们死的比较彻底，如果是被杀的话，应该还有人存活。（卢云峰：据说是联邦政府攻入的时候炸毁了他们的弹药库，不是他们自己引爆的。）如果是这样的话，那罪就更大了。如果他们没有自杀，就是卢老师刚才说的那个细节，在进攻开始以后，让弹药库爆炸，最后反正是没有一个幸存者，那么这个教派不存在了，不存在以后的结局是什么呢？联邦政府为此付出惨痛的代价。首先是这位执行任务的局长被撤职，其次是这件事情成了美国历史上的一个教训，后来的人就说：无论如何也不应该用武力来清剿这个教派。如果他们没有打出来，没有拿着武器在社会上进行各种活动的话，仅仅是囤积了武器，还可以通过法律的手段，还可以继续跟他对话，甚至把他封闭起来，没有必要把他完全消灭，你这样做是完全错误的。因此，这个事情成为美国的一个**例子，国会对这个事情进行了调查。过了很多年以后，我去现场发现他们给死亡的人都立了碑。这一派现在又活过来，继续发展。所以，这个问题在中国看来是美国政府镇压了邪教，在美国看来就是政府在处理囤积武器的信仰团体时，处理不当，有过激行为。是政府把他们炸死的？还是他们自杀呢？这个确实还可以继续考证。但这种做法是不合适的、不妥当的。为此，政府吸取了教训，以后不这么干了。这个教派还存在，美国政府、美国国内没有任何人对他们的教义提出过一个字的批评，根本不存在对邪教的批判。

 

高师宁：再补充一点，我后来采访了美国的伊保教授，她是一个宗教社会学家，是专门调查这个事件的。关于云峰讲的这个问题，她说：当信徒觉得政府要强攻以后，他们把被子、棉絮挡在那里，结果引起火灾并发生了爆炸。这是有证据的。第二，美国政府对这个事情进行了反思，他们说：像这样的组织，我们是不是可以定一个策略，以后就叫他们邪教？所有的社会学家包括伊保教授，对这个事情一致反对，所以美国不存在邪教这个说法。

 

梁治平：所以，在美国当代，邪教这个概念根本就没有。

 

刘澎：它叫“cults”（膜拜团体）或者叫“destructive cults”（破坏性的膜拜团体），但是它前面加的定语，就是形容词是很重要的。

 

高师宁：“cult”是基督教徒在最早的时候对与自己信仰不一样的新的信仰团体的一种称呼。但是，他们逐渐不这样叫了，后来统一叫“new religious movements”,因为他们觉得那样叫对别人有点蔑视，有价值判断在里面。

 

刘澎：近20年美国宗教发生了很大的变化，发生的变化大到什么程度？还是涉及到宗教的定义问题，谁来定义宗教？政府在工作过程中总要称呼一些人吧，他总要有一个名字吧，叫他宗教吧？其他人说：“他不是宗教。”那个人说：“他是邪教。”这个人说：“不是”。这不就吵起来了？于是，美国政府就用了一个词，这个词非常好，所有人都不再为这个问题争吵，这个词是什么呢？就是faith-based groups（基于信仰的团体），我们简单地说就是信仰团体。信仰团体的光谱可以从0—100，可以很正统，也可以极其不正统，穿西服的、穿牛仔服的都可以往这里面包，至于你在光谱的那一头，美国不管。（梁治平：这是美国人最擅长的，美国是多元文化。）我说的这个就回答了你的问题，也回答了梁先生的问题，既然他连宗教都不肯说，他就说“基于信仰的团体”，白宫还成立了一个“基于信仰团体”的办公室，连续两任总统（前任总统和这一届总统）我都去跟他们的办公室打交道，我深深地了解美国人在宗教的价值判断和定义上是非常谨慎的，绝不会使用“邪教”这种词，谁说这个话是要承担后果的。当然，某一个教派攻击别人的时候，你关上门可以这样说，到社会上是没人敢说这个话的，说这个话的后果是不可想象的，可能引起巨大的反响。

 

梁治平：美国是这样，在其他民主国家里面呢？

 

刘澎：据我所知，在其他民主国家公开用立法的方式来反对邪教的只有法国，而法国就因此受到了美国和整个欧盟国家的批评。

 

梁治平：它说的“邪教”指的是什么呢？

 

刘澎：它说的邪教确实是指膜拜团体，就是我们说的新兴宗教中的一些不是传统的宗教。法国为此感到心里头很郁闷，它就召开了一些国际会议，它找到的国际会议最大的合作伙伴是中国。

 

梁治平：我们定义了14个邪教。

 

高师宁：我们研究新兴宗教曾去过法国，法国虽然有这个定义，但它并不是很抽象地来谈这个问题，它也是具体到比如说“上帝的儿女”这个组织，当它讲“上帝的儿女”的时候，它不是说这个组织是邪教，而是说曾经有一个工程师因为信了它，死于非命，它把这个事情称为“邪教”事件。所以，我的总结就是：它承认的是一种邪教事件。

 

梁治平：奥姆真理教算不算邪教？

 

高师宁：迄今为止，日本没有说奥姆真理教是邪教。就地铁贩毒事件来说，这是一个犯罪事件。

 

梁治平：犯罪是肯定的，但是它跟信仰关系在一起以后，日本政府是怎么来定义这件事情的？因为这不是普通的犯罪。

 

刘澎：我来告诉您吧，我也去过日本，您说的这些问题我搞宗教法时都要涉及到。奥姆真理教的全国一级的干部（它叫干部，实际上就是它的管理层）全部被抓，也就是说，如果一个教派中的委员以上的人都被抓了，在中国来看，这个教派就是一个邪教了。但是，日本政府到今天为止都没有对奥姆真理教的教义和奥姆真理教本身提出任何指责。相反，它是把所有的问题归结为这个人或那个人，就是信仰奥姆真理教的张三、李四，对他们提出起诉，但并不是对他的信仰，而是对他的行为。不管你是信仰什么教的人，你在地铁上、火车上干了什么事，法院判决全部是针对个人，针对个人的违法行为，而不针对教义，更没有针对这个教派。并不因为这个教派做了什么事情，政府就对这个教派做出一个抽象性的集体结论。没有！

 

梁治平：所以日本完全没有邪教概念？

 

刘澎：没有邪教概念。

 

梁治平：但是，在中国的报道里面似乎都是跟邪教联系在一起的。

 

高师宁：我觉得很多人写文章的时候是不负责任的，因为他没有传达准确的信息就开始下结论。这次全能神教事件发生后，《中国新闻周刊》对我有一个采访，我也跟刘澎一样，我说我不会用邪教这个术语。杀了人这是事实，但是至于他杀人的行为跟其信仰有什么联系，是不是他的信仰直接导致的？如果是，是不是所有的信徒都有这样的行为？所有这些都必须有证据。我们只能依据法律，杀人这样的行为是犯法的，但没有确切证据，我们就不能说这个教派就是邪教。当然，我这样说，他们也觉得难以发表。

 

刘澎：韦科事件发生以后，我在中央人民广播电台做过一个节目，就是来解释这个事件的，但是因为它的影响很小，没有什么人关注，就过去了。简单地说，中国是对一个组织进行定性，美国、日本是对人的行为进行定罪，它们针对的目标、主体是不一样的。如果对一个组织定性以后，这个组织里面的人有没有犯罪都是坏人。如果对一个人的行为定罪的话，那么这个人所在的组织并不受影响。

 

谷燕西：我补充一下，就是从团体的角度来看宗教。我认为现在大家都从立法的角度，或者更多是从国家与宗教团体的关系这个角度来看待这个事情。但是，大家可能忽视宗教团体之间的相互作用。比如从美国的历史来说，它是新教立的国家，后来天主教等其他教都经历过受歧视的过程。这不是说宗教跟国家之间有什么矛盾，而是说先来的宗教或者已经建立的宗教歧视后来的宗教。这个顺序当然是新教歧视天主教，然后歧视犹太教。后来社会团体建自己的医院、公司和大学等等，可能也是因为它融入不了现有的机构。就是说，历史上肯定发生过基督教受迫害的事情，那么以后这种情况会不会出现呢？宗教团体之间的影响，实际上从社会学的角度来看，就是大的群体和小的群体之间的作用。小群体在对大群体的影响产生威胁的情况下，大群体有什么样的反应？我倒觉得可以从群体之间的相互作用这个角度来研究一下这个问题。

 

刘澎：我们有一个很明确的主张：宗教团体不能变成特权阶层，但是也不能变成二等公民，它应该享受跟其他团体同等的待遇。就是说，处处享受平等对待，平等对待就解决了问题。我们不需要过分保护，也不需要打压。国家对教派既不进行选择性的支持，也不进行选择性的打压。团体内部也不这样做。现在，我们对待宗教就是亲一派，疏一派；打一派、拉一派。如果这样的话，就会制造很多矛盾。这个问题政治化以后，它不是从权利的角度考虑。所以，宗教立法实际上是中性的，它并不是说只对谁好，只对谁不好，它对所有的人最终效果都是最好的。但是，在某一阶段，可能现在受到支持的团体就觉得支持减弱，受到打压的团体觉得受到了保护。实际上时间长了以后，他会知道是一样的。团体间的动力这个可以解释为在一个开放系统中的、大小团体中的、不一样实力的不一样的矛盾。但是，中国最大的团体是东南西北中、党政军民，党领导一切。所以，这个问题就还原为政教关系问题，就是执政党和其他团体包括宗教团体的关系问题。

 

谷燕西：我特别同意刘教授PPT最后的总结，就是宗教不是一个单纯的宗教问题，而是和其他的社会团体关系结合在一起的，我觉得这是最精华的论断。

 

梁治平：我们今天好像是讨论一些宗教团体、信徒们的生活，但其实也是在讨论我们自己的问题。有一个年轻的法律学者以前很活跃，他叫王怡，我不知道在座的有没有读过他的东西，他现在已经不是法律学者了，是“秋雨之福归正教会”的牧师。他今年在香港中文大学有一个演讲，但不是给信徒讲演，是给大学生讲演，所以讨论的是政治和法律的问题，他的背景很自然的让他讨论这个问题。他有一段话给我很深的印象（就是他的一个立场），他说：很多信徒或者一些宗教领域的人说政府的立场现在有些改变，大家都很关心这个，我根本不关心这个问题。如果大家都不关心这个问题，教会才真正有希望，因为教会和世俗团体完全是两回事情。我觉得他的理解非常对，但他这个理解里面包含着对执政党、对现有政治体制的一个巨大挑战。这个挑战并不是说他要推翻执政党，而是说执政党要改变自身的观念，改变对社会的治理方式，要允许别人有自己的信仰、有自己的生活，而不是说你必须听我的，你必须在我给你划的框框里活动。所以，在这个意义上，这是一个极大的挑战。这种挑战我们每个人都在其中，他说的话也是我们面临的问题。就是说，我们讨论的问题不是一部分中国人的问题，而是我们所有人的问题。

 

非常感谢刘澎教授给我们这样一个机会。他要做的努力就是我们大家都要做的一种努力，所以我们非常高兴有这样一个机会来分享他的思想！也感谢三位评议人，谢谢你们的评议！同时，也感谢各位的参与，谢谢大家！

 

载于《宗教与法治》，2015年春季刊；本网首发，注释略去，转载请注明来源。