宗教对整个国际社会，包括我们的社会，到底有一种什么样的影响，大家非常关注，特别是伊斯兰教的问题。法律和宗教的关系到底是一种什么样的关系？我觉得我们如果剖析宗教和政治的关系，它涉及的领域，不单单是组织的领域。

      我从事宗教工作十几年了，搞宗教工作的跨度很大。恐怕同志们想象不到，我是从一个刑警队长的角色，转到宗教领域的，这对于我来讲，是一个莫大的考验。我想从我的经历和工作实践来谈我的看法。我觉得谈中国的宗教问题，包括世界宗教问题，要从两个层面来谈。一个层面，是大家都谈到的宗教的社会功能。50年来，我们宗教工作可以分为三个阶段：建国初期 、1958年开始到“文化大革命”的全民灾难、十一届三中全会拨乱反正，包括对宗教，提出过宗教信仰自由的问题。这就是宗教问题存在的长期性，是大家所共识的，不管是宗教世界还是我们党都得承认。江总书记在去年12月10号说的，应该是我们最终的结论，他说，共产党认为，宗教的自然消亡要比国家和阶级还要久远。在研讨会里有人一谈到宗教消亡，我就说“免谈”。我们要集中精力思考什么问题？思考宗教在社会存在中的作用。社会主义社会如何处理宗教问题，没有一个模式。前苏联失败了，东欧是失败了。我们没有别的可借鉴，但是经验教训我们可以借鉴。我觉得制定宗教信仰自由这个政策不是一种策略。从我们来讲，你不要认为这是一个策略。你要讲它的存在是一种客观存在。不要再考虑什么消亡不消亡的问题了。如果我们现在立足点还是考虑宗教它的自然消亡，还要一个如何促进更快消亡的理念，我觉得一切都是徒劳的，这是我的一个观点。既然这样我们应该承认宗教的任何一件事物都不是绝对的，包括我们承认它对社会的发展有积极的一面，同时有消极的一面。那么这消极的一面其实有很大的程度归结于统治阶级的行为，也可能是政治集团的行为。言外之意是什么？就是宗教被他们利用了。宗教作为公民的个人信仰而言，你没法干涉，你干涉不着，你有什么必要？任何一个执政党或统治阶级，不可能要求所有人有同一个信仰。但是因为他有了这种信仰，而产生了其他一些后果，与社会包括家庭和国家发生了关系，从而与政治不可分割。我们提出引导宗教与社会主义社会相适应，大家注意不要丢掉“社会”二字。有两个层面的意思，第一你要引导宗教与社会主义社会相适应。我这个观点，有人不同意。我觉得作为党和政府，要为相适应创造必要条件。这个条件绝不是大家误解的以政府的行政行为去发展宗教。不是。你讲宗教在社会主义条件下存在，又不让它在相适应中具有必备的条件，比如最起码的，允许信教群体有过宗教活动的场所，你连这一点都做不到，怎么引导它相适应？那好，我们就在家庭里面搞活动。我们全市正在开展大范围的全方位的基督教集会点的调研。为什么？因为这是我们国家在解决基督教家庭集会问题上的老大难，迟迟得不到解决。我们想在摸清底数的前提下进行分类。怎么解决？一定要解决。不解决，会出现被一些政治集团利用或被邪教利用的情况。我们现在有这样的例子，不是没有。因为你不管，谁都不去管他。你像吴阳明的贝利王事件怎么产生的？本来他是被劳教的，劳教通知书里面还要讲他是因为非法传教等等。你让美国助理国务卿贝克尔拿着这个复印件。他们传教，而你们抓他，这就涉及到了人权问题。劳教以后他又脱逃，又没有人管他。法轮功怎么产生的？1992年就提出来，但是没有引起重视。
所以从这个意义上讲，宗教在任何社会都存在这样一个关系。有些人说，我们应该把宗教和政治剥离开，我觉得你想剥离也剥离不开。你不管以什么方式剥离他，都剥离不开。

      另外，这也涉及到中国的人权的问题。我们北京市在做宗教工作的时候，不像外地，处理什么事情很简单。外地有些做法是违法的，不仅是政策水平低的问题，它带来一点**影响。这里面也涉及到大家提到的关于宗教立法的问题。法是什么？我个人理解，法是代表统治阶级的意志。大家说，你这个意思，不就是说法代表共产党的意志吗？大家不要误会，共产党是三个代表的忠实体现，而广大信教群众，是我们党的基本群众。江总书记讲了，宗教工作的好坏关系到我们党和群众的血肉联系。他讲的群众是谁，就是信教群众，广大信教群众就是我们的群众。我们共产党不代表广大信教群众的利益，还代表谁的利益？从这一点讲，不要仅仅讲代表统治阶级的利益，就是代表共产党的利益。我去美国两次考察宗教，包括跟美国的上层宗教人士，如美国国会的牧师都有接触。国会有专门牧师，跟他们在一起进早餐，然后座谈这个问题。我看了半天，觉得美国政府非常知道如何利用宗教来协调社会，协调人与人和国家的关系。我们表面上看好像看不出来，但是实际上他所制定的相关法规和政策，给教会提供了发挥作用这样一个前提。所以为什么教会可以做很多慈善事业，可以做很多政府根本没有必要去管的事情？我们的政府为什么背这么多的包袱？我们作为一个政权，既然承认它客观存在，你就要给它创造、提供必要的条件，这是一个观点。

      另外宗教界要自觉看到在社会主义社会条件下，它的存在和发展也有一个调整和适应的问题。当然这个调整和适应，不是要改变它的宗教的教义和教规，它的基本的东西。根本不是。而是实践证明，宗教经历这么多年，就是在一个不断调整和不断适应不同社会形态的过程中。我们再加以引导，有必要。既然要引导，就是人为的。作为一个政权，你就要看到从哪些方面要给予引导。就跟我们挖渠疏通一样，有堵有疏。邪的我就得堵住，我让你顺着正的走。当然你不能违背人家宗教自身的客观规律。所以我讲，我作为一个政府部门的一个管理者，要考虑给你创造条件，而你也要主观意识到，我们有一些东西需要调整。另外，我们在谈论宗教，研究宗教的时候，必须把宗教放在我们国家的发展大局来看，而不能近距离的。如果近距离谈宗教，我们可能就某一个问题，某一个时期某一阶段宗教存在的问题。我们今天放两个神父，明天放三个主教，前脚走了，后脚再关起来，我们搞这种游戏——我觉得这就是一种游戏，没有必要。我们要强调他不是因为宗教信仰被抓，而是因为他触犯了法律。甭管什么主教不主教，神父不神父，他就是违法了，你美国总统来了，你宇宙总统来了我还是不放，就是不放。但是我们往往是服从外交的需要。

      谈到这个问题的时候，我觉得我们必须要看到，宗教的问题在我们国家发展的大局中是一个从属的位置。它既然有双重的功能，有这么广泛的群众信仰它，那么我们所做的一切，都要围绕着宗教领域的稳定。它的稳定是使我们国家的经济建设和经济发展不受到影响的前提。你们都强调这个重要，那个重要。我们要摆正宗教的位置。如果说你觉得宗教信仰作为人的最基本的一种信仰，那就什么都要强调，不管它的组织活动、组织形式也好，都得围绕这个基本点，这个是没有问题的。但是有一点，你所做的一切，都不能离开我们国家的发展的大局，它毕竟是从属的地位。我们宗教立法也是——没有保证宗教领域维护国家社会稳定，没有为国家经济建设创造必要的社会环境的话，作为宗教工作者，我们就是失职的。

      我是比较主张通过宗教立法来解决政教关系问题的。但是我觉得现在不现实，我觉得我们要回到现实中来。我倒主张，除了对某些方面，我们仅仅限于“宗教事务”这个概念来立法。大家知道这个“事务”的概念是比较窄的，应该说没有涉及更高的那一层，包括对宗教定义怎么界定。我们现在在立法上对宗教的解释很难。只有五大宗教吗？国外有的宗教，中国没有，难道不是宗教吗？北京现在除了五大宗教以外，还有其他宗教。是什么？常住北京的外国人，他的宗教信仰，犹太教、摩门教、巴哈依教，等等，你承认不承认？不能说因为你中国没有，就不承认。但是现实还有距离，怎么办？我主张，把宗教这个范畴纳入到我们国家的整体法律协调的范围之内。你没有必要专门有一个法。目前我觉得不具备这个条件。你专门有一个法来如？哪些行哪些不行？与其这样，还不如因为它必定和社会有关系，就必定要和所有的法律都有关系。那么他触犯了哪条法律，你就按照哪条法律来，那就不是宗教问题了。大型的宗教活动，你不是要自由吗？你就按照大型活动的程序申报。如果因为你管理上出现问题，造成人身伤害了，追究谁的责任？追究你组织者的责任，不管你是谁。你进去不是因为你的信仰，你是主教，而是因为你触犯了国家的某项法律。而我们现在缺乏这样一个管理。我们国家本身的立法体制不很健全，不可能涉及那么广泛。

      另外我们考虑宗教的敏感和宗教的复杂时，往往使宗教又脱离国家的法律的监督，成为治外法权。最简单的例子，比如说经营，逃税的是一种普遍的现象。不是有意逃，而是工商局税务部门根本不去管。宗教也是，你爱卖什么就卖什么。然后我们强调政策上扶持，不收税，连管都不管。这就形成什么？宗教场所内，宗教团体里面，在经营中出现一些经济问题。为什么？有没有法？有法，但是你不去管，你管的话，又怕被说干涉人家的宗教。

      但是有些事你不该管，却又管。比如说我1992年刚当宗教处处长的时候，天主教打了一个报告，说要增加一台弥撒，让我这个处长批。我说增加弥撒，不是我处长批的，这是主教的权利。我说你找出根据来。他说没根据，这是惯例。我说没有这个惯例，是你内部的事务。我有什么权力说你可以增加一个，你可以减少一个。从那一次以后，再也没有出现增加弥撒给宗教局打报告的事了。我们回到目前宗教在我们国家的现状中来。如果我们脱离这样一个现实的情况来谈宗教立法问题，谈宗教与政治的关系，我觉得我们解决不了我们现在所面对的长期解决不了的问题。

      另外一个问题，对宗教与政治的关系，有的时候我们要从国家的最高利益来看待。我为什么要这么讲，在美国访问时，有些人认为，共产党是无神论者，你在那儿当权，你怎么会允许有神论存在，你们信仰自由是瞎说。最后我讲我的道理，最后他服了。包括计划生育，计划生育本身是国策。他说你们的信徒被强制堕胎，你违背人家的教义教规，叫什么自由？我说我不计划生育，把所有生下的孩子全给你，你要吗？他说不要。

      谈到这个问题，我觉得美国知道怎么利用宗教。大家都知道，1978年，美国中央情报局在20年后，洋洋得意地把这个文件解密了，就是如何策划教宗选举大主教。紧接着1982年，前总统里根秘密会见主教，叫历史性的会晤。干什么？联手从社会主义阵营打开缺口。这件事情，也是美国地得意之作。为什么美国要利用这个问题？说到中梵谈判，美国把梵蒂冈作为一个政治筹码，这个绝对不是我们强加给美国的，也不是我们强加给梵蒂冈的。江总书记1999年访问意大利，我觉得接受梵蒂冈的这封信没有错，回来觉得要采取积极主动态度解决中梵关系也没错。为什么？要解决台湾问题，解决天主教问题还是次要的，我认为这都是大局。但是在操作的过程中，也不是以梵蒂冈的意志为转移，因为背后是美国，然后非要在2000年10月1号进行封圣仪式。这个封圣的背景是谁，大家知道，是台湾主教1985年提出来。1985年正是中梵秘密接触的时候，台湾听说了，想牵制中梵谈判的进程。它知道只要把120个圣人名单掏出来，梵蒂冈一封圣，肯定激怒我们，因为这120人里面，被封的都是近代百年来在中国犯下罪行的西方传教士，包括义和团杀死的有些教徒。当然里面有没有错杀的? 肯定有，但我觉得绝大多数人所发挥的是很坏的作用。这样的人，为什么台湾提出来要封圣？政治目的很明确，就是拖着中梵关系的后腿。他知道梵蒂冈虽然0.44平方公里，但一旦和中国建交，会影响28个和它建交的国家，因为那些小国家，绝大多数是天主教国家。梵蒂冈是全世界天主教的中心，当时的国务卿头脑非常清楚，给它封杀了。

                                               （本文为作者2002年12月在“宗教与政治”学术讨论会上的发言）