余杰 于歌

    一、清教徒精神是美国的本质

 

    余杰：一个真正的公民社会和宪政国家，并非拥有字面上的宪法和法律，而是在日常生活的每一个层面、每一个细节上确保公民的权益和自由，让所有公民在法律面前平等。有尊严的生活和没有尊严的生活、有自由的生活和没有自由的生活，绝对是不一样的。一个健康的社会，富人不会在穷人面前颐指气使，穷人不会在富人面前低声下气，就我在美国访问期间的观察，美国堪称当今世界上阶级壁垒最不明显的国家。国会议员下班后在自己动手清理草坪，一身工作服宛如蓝领工人；而蓝领工人在星期日上教堂的时候，亦西装革履，仪表堂堂。旅美基督徒知识分子范学德说过，他在美国最大的感受就是自由与尊严，“我切实地感受到了作为一个人的自由和尊严”，这自由和尊严正是因人“被造”的属性而来。

    你的《美国的本质》一书，与中国主流的美国研究界的看法有重大差异。中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。你的《美国的本质》一书有一个副标题，叫“基督新教支配的国家和外交”。你认为，基督新教构成了美国的国家本质和决定了美国的外交实质，美国的外交不是世俗化的外交，而是“意识形态外交”。美国“从来没有偏离过在全球建立基督教文明体系的战略目标”，“人权状况及民主与否一直是美国对外交往中衡量敌友的一个标准”，“美国人所热衷推行和维护的自由、人权、民主的价值观和制度，并充当这些价值观和制度的保护人的角色，实际上是在推行和保护基督新教的价值观和制度，旨在全球建立一个基督教文明的社会秩序。”这些看法许多人都不认同，并认为是叛经离道、故作惊人之语。也有人说，是你的基督徒的身份干扰了你作客观中立的研究与判断，使你过于强调基督教对美国的影响。你如何看待这些批评意见？

    于歌：我的这本书的基本观点可以简单地概括为两点。

    第一点是：要想了解美国，了解美国人，把握住美国的本质，把握住美国人的行为特点，就一定不要忘记一个事实——美国人有将近百分之九十相信基督教，其中的百分之六十信仰基督新教，而基督教尤其是新教又是一个主张积极入世的宗教，是一个热切地强调人与社会的原则和伦理的宗教，所以，美国人对现实、对历史、对国内国际政治的认识和理解，都深深地受着基督教的影响。这些影响，又一直表现在他们的行动上，表现在他们祖辈的行动上，因此，也表现在他们国家的现实当中，表现在他们国家的历史当中。

    第二点是：想了解近代世界，根本离不开对基督教的理解。近代世界的起点，其实是基督教的宗教改革。中央电视台谈到大国的崛起时，都是从十六世纪谈起。十六世纪是一个什么世纪呢？正是宗教改革完成的时期，受宗教改革的影响，西方世界发生了天翻地覆的变化。宗教改革之后，西方兴起了荷兰、英国这样的大国，而这些大国都是新教国家。我们把近代的开始时期，归结为英国的克伦威尔革命，中国叫资产阶级革命，而国外的教科书，称它为清教徒革命，也就是宗教革命。韦伯在他的书中充分地论述了新教对资本主义产生的影响。

 

    宗教改革，变生出个人主义，在个人主义基础上，产生了人权思想和民主主义。人权思想和民主主义以后又分为两大传统：一个是神本主义的盎格鲁萨克逊传统，还保持着宗教改革的原始色彩，在强调个人主义的同时，还强调人要生活在神的控制下。这个传统以清教主义为基调，在这个基调上现在还活跃着美国。所以，美国人在表达民主主义和人权思想的时候，带有强烈的神学色彩，说因为神按照他的形象创造了人，所以人生来就有不可剥夺的各种人权。美国总统说，我们不是受制于上帝，就会受制于暴君。另一个就是法国传统，发端于宗教改革后的法国启蒙主义，它以人文主义和人本主义为基调。在这个基调上，产生了法国资产阶级革命和布尔什维克革命，还影响到中国，产生了中国的五四运动，它们都高举无神论和人本主义，把人视为至上。法国革命时，把巴黎圣母院改为理性之殿，共产主义者唱从来没有什么救世主。这两个传统，在近代统治着世界。

 

    我在书里，为了把美国讲明白，也不得不追溯了美国精神的欧洲源流，所以，讲的不只是美国，也讲了欧洲近代的两百年，讲了欧洲与美国的区别。

 

    我认为学术性的东西研究的是“什么是什么”，意识形态或价值观则主张“什么应该是什么”，学者在搞学术的时候，说出“什么是什么”就足够了，应该避开自己的主观意愿，力求脱离价值观的约束，在学术之外的地方鼓吹“什么应该是什么”。韦伯在这方面做得很好，他虽然竭力论证清教徒主义对现代化进程的启动和推进作用，但涉及到对信仰的价值判断，则嘎然而止，韦伯本身并不是个基督徒。当然，超越价值观的约束很难，但是写的时候应该有这样的自觉。我觉得我还是努力做到了这一点。李柏光他们在研读这本书之后，在找到我之前，他们集体断定，作者不是基督徒。网上的一些主内弟兄的书评也认为作者不是基督徒。我想，这表明，我的书还是尽量保持了学者的脱离价值约束的立场。

    余杰：我个人对“美国的本质”的认识经历了一个相当漫长的过程。我从二零零三年以来先后四次访美，足迹遍及美国二十多个州，停留的时间加起来长达一年半左右。这样我才由表面上的“左翼美国”逐渐深入到骨子里的“右翼美国”。据我所知，很少中国人一下子便能敏锐地抓住“右翼美国”的特质——在中国的独立知识分子群体当中，多半倾向于欧洲社会民主党、工党的立场，也就是美国民主党的立场，他们比较强调福利国家、大政府、高税收、平等观念，而少有人会比较认同自由市场、小政府、公民社会自我调节等共和党的政策，也少有人真正的保守主义者。那么，你是怎样一开始便“登堂入室”，进入到“右翼美国”之中呢？这一立场当然跟你的基督信仰有关吧？

    于歌：从基督教派别来讲，我应该属于是基督教基要派。我认为，《圣经》是神传给我们的真理，你越读，就越能理会到她的真理性，并且能在生活中发现她的真理性。那么，我也认为，任何一个真正的基要派，最后都会变成一个基督教右派，即所谓的基督教保守主义者，我被人称为基督教保守主义者，可能是正确的，包括对堕胎、对同性恋、对克隆人、对两性关系、对进化论、对政府的作为、对福利政策、甚至对美国的移民状态等等，都持有与保守主义相同的立场。

 

    余杰：如堕胎、同性恋、持枪权、死刑等这些问题，是“两个美国”争论的焦点；而在中国大陆的家庭教会中，这些问题尚且不成其为问题，教会也少有这方面的教导。

 

    类似的争论正在浮出水面。比如同性恋问题，对于像李银河这样的自由派知识分子来说，是人权的一部分，性取向是个人的隐私；而对于像我们这样持保守主义价值的基督徒来说，同性恋是人性之罪，是圣经严厉禁止的。这就出现了尖锐的对立。去年电影演员孙海英批评同性恋，此观点刚在媒体上报道，他便遭到自由派群体的严厉谴责，而教会对此发不出声音来。另一方面，媒体上将孙批评同性恋的原因，即他的基督徒的身份，完全地遮蔽了。

 

    于歌：我相信，未来这些问题的重要性会逐步凸显出来。一般来说，华人教会对同性恋还是有判断的，因为圣经上对此说得很清楚。但是对于堕胎、对于官方的计划生育政策等，一般的基督徒还没有形成正确的认识。即便在非基督教国家的日本，一般人都认为堕胎是一件非常可怕的事情，在美国堕胎更是会面对道德和良心的拷问，在大部分州是犯罪行为。在除了中国之外的各种文化和宗教传统中，堕胎都是极具争议的、严肃的问题，只有在中国，堕胎变得如同家常便饭一般，我对此很痛心。

    余杰：中国的医院里的许多医生，对检查出怀孕了的女性，第一句话便是：“要，还是不要？”这个国家太不把生命当一回事了。长此以往，上帝的忿怒会降临到这样的国家的。

 

    于歌：中国在谈计划生育，但计划生育一定不能等同于堕胎。性前避孕等等或是采取生理周期避孕等等，可能都是可以选择的避孕措施。堕胎，则是对生命的折杀和摧残，生命的尊严和可贵可能会被广泛的无所谓的堕胎而受折损。我看过一篇故事，可以让人们对堕胎有一个自制，说一位妇女，来到牧师这里，试图让牧师能够承认她堕胎的权利，但是这位牧师对他说，亲爱的姊妹，你能不能给你肚子里的宝贝取个名字，然后用这个名字来称呼你的宝贝，然后你再看看，你是否还想打掉这个宝贝。当这个妇女给她腹中的孩子取了名字之后，泪流满面，说绝对不要堕掉这个孩子了，她很爱这个孩子。这个故事就够了，不用再说大道理，这个故事让我们明白，肚子里的孩子是什么。每个试图堕胎的中国妇女，都可以在堕胎之前给这个孩子取个名字，然后，她们就明白堕胎是在干什么。医生在问妇女要不要的时候，也可以想象这个孩子有个名字，然后他们就知道所谓“要，还是不要”是什么意思。

    余杰：我们再回到“美国的本质”上来。在美国历史上，除了肯尼迪是天主教徒之外，其他的总统都是新教徒，当然他们的信仰状况有差异。美国是政教分离的国家，但总统们的信仰深深地影响了政策走向以及美国的政治生态。台湾中山大学教授、高雄市前金长老教会长老吴英明，为《白宫使命》一书的中文版写了一篇题为《美国的质感》的序言，他说：“美国之所以为‘美’，在于他们向往源于上帝所造的极珍贵的‘自由意志’；他们对于‘人得自由’以及‘人得释放’有着极高的‘公民渴望’。这个国家的建国领导者及社会精英普遍能将这种‘公民渴望’升华，并实践在法律规范、政策论述、责任感和公民素养之中。美国历任总统普遍认知‘唯上帝是公义’，而将生命的尊贵、生命的无价、人的有限性、政权的民主和社会的公平正义有极精彩的体会与表达。”他进而认为：“对世界社会的发展而言，美国总统必须领航处理最高争议的问题，而这也迫使历任美国总统及其核心幕僚不断谦卑地反省什么是美国独立建国的精神与根基。国家、社会及企业的领航者必须经常在‘起初的信仰’和‘起初的爱’作热切的反省和实践。”这些看法是相当深刻和准确的。

    此次奥巴马的当选，中文世界的评论大都集中于其肤色上，认为“黑人的胜利”验证了美国无与伦比的包容性。此一看法固然不错，但我更关注的是，奥氏之当选，是否意味着美国新保守主义在一定程度上的退潮？换言之，就是你在《美国的本质》中所描绘的那个“基督教的美国”的褪色？奥巴马是里根以来的美国总统中思想谱系最偏左的一位，甚至比当年的克林顿还要“左”（美国语境而非中国语境下的“左派”）。但在奥巴马的就职典礼的仪式中，我看到他大大加强了基督教的因素：他首先出席一个礼拜仪式；然后手按林肯用过的圣经宣誓；最后以牧师的祈祷结束。我的一位法国朋友惊叹说，这样的做法在欧洲是不可思议的。那么，你认为奥巴马担任总统之后，美国人的日常生活，以及国内国际政治中的基督教因素会受到怎样的影响？“美国的本质”会动摇吗？

    于歌：奥巴马当选，肯定意味着保守主义的一时退潮。但我个人理解，不是基督教美国的退色，恰恰证明了基督教对美国的深刻影响，证明了基督教对美国心灵进步带来的巨大进步。在当今世界，世俗主义的欧洲，不可能选出一位黑人当总统，其他非黑人的国家，更不可能。在日本，一位日本血统或白人血统之外的移民，想成为大公司的高级经理都很难，据说韩国更执著于民族主义和种族主义的幻想。只有在美国，因为基督教对人良心和理性的促进，才会选出黑人总统。我个人从政治观点，不会投奥巴马的票，但对奥巴马当选，从另一个角度感到欢欣。

    此外，奥巴马虽然可能是基督教里面的自由主义者，对圣经的理解可能与保守主义者不同，但他仍然是一个基督徒，一个真正的基督徒，而不是权宜性的基督徒，即不是那种怀着某种目的而自称的基督徒，比如李登辉。奥巴马让他女儿都受洗了，表现出一个基督徒对孩子灵魂的关心，和来自内心的对上帝的依托。所以，奥巴马的当选，我没有理解为基督教的褪色，就如同卡特当选，不能理解成基督教的褪色一样，卡特是教堂的执事，只是比较自由派而已。基督教左派的当选和执政，不必理解为美国基督教的褪色。当然，在历史上有过民主党执政之下美国世俗化加速的问题，但这是政策的后果，不是基督徒左派自身的主张。在欧洲历史上，新教的政教分离和信仰自由的主张，曾经成为欧洲世俗化的很重要的原因，但世俗化不是新教徒们所愿望的，这与基督教自由主义者的社会政策和其结果有相像之处。

    奥巴马不会改变美国，基督教保守力量对美国的一个影响是长久的深厚的。比如，加尔文主义、清教徒在美国根深蒂固，比较自由主义的教会也深受加尔文主义的影响，这是美国的保守主义的根基。况且，保守主义在美国当政了近三十年，它的社会基础和实力不会马上衰退，就如你所言，在就职仪式上，奥巴马团队都必须考虑到保守主义者的立场和情感。

    余杰：美国和欧洲之间的区别也是国人甚少识别的一个方面。国人一向将“西方”煮成一锅粥。殊不知，美欧不仅在国家利益上有冲突，而在立国理念和基本价值上有重大差异。这也是所谓的英美道路与欧陆道路的区别；用你的话来说，就是盎格鲁撒克逊民族与拉丁民族的差异；从某种程度上，也可以看作是新教世界与天主教（包括东正教）世界的差异。当然，美国也部分地继承了欧洲启蒙运动以来的文化遗产，美国在近一百年来还经历了一场翻天覆地的工业化、商品化、世俗化的过程。那么，在美国，启蒙主义为何没有像在欧洲那样瓦解宗教信仰？美国的世俗化为何没有彻底冲垮基督教精神？

    于歌：有很多作家都认为美国是基督教和启蒙主义的产物，认为启蒙主义和对美国的影响与基督教同样重要，美国兼有基督教和启蒙主义的传统。我认为这是很大的误解，主要是不太了解近代欧洲社会和思想史的缘故，也是因为不太了解宗教思想史的缘故，这样也就没有正确地把握美国的思想和社会制度的源流。这一点包括很多欧美作家都是如此，尤其是一些世俗主义的作家，他们大谈特谈美国的启蒙主义的特征。

    美国完全是在基督新教尤其是清教徒主义影响之下建立的国家，启蒙主义完全与它无缘。美国所表现出的与启蒙主义的相像之处，比如对政治自由的追求和保障、对经济自由和财富的追求和保障、对巫术和迷信的弃绝、对特殊主义生活态度的弃绝等等，其实本身都是基督教加尔文主义的产物，就盎格鲁撒克逊传统而言，是清教徒主义的产物，而不是启蒙主义的产物。近代主义的根本源流，在于盎格鲁撒克逊的清教徒主义，清教徒主义对政治自由的追求和主张、对经济自由的主张和对财富的追求，分别成为近代民主主义和近代资本主义的主要起源，清教徒主义的理性主义，也是近代理性主义的先驱。这也是英国成为最先成为现代化国家的原因。欧洲的启蒙主义，是在清教徒主义的影响之下产生的，是在清教徒主义产生之后，首先起源于英国的洛克，然后又传到欧洲大陆的。但洛克的启蒙主义，与大陆的启蒙主义有不同，还有盎格鲁送克逊的特征，即对神的敬畏。

    但是，大陆启蒙主义在接受清教徒主义的影响的时候，剔除了清教徒主义和洛克思想当中对神的敬畏和对神的顺服，把人和理性之于上帝的地位，形成了对理性和人的崇拜，形成了法国式的无神论或者自然神论的理性主义的传统。因此，走出了盎格鲁撒克逊完全不同的近代主义道路，也就是我们日常所说的启蒙主义道路，这是欧洲一些国家的特点，以法国为主要代表。

    清教徒主义下的美国和启蒙主义下的欧洲，彼此完全不同。就社会目标而言，他们追求的价值方向表面上有共同之处，美国文化表象与欧洲文化表象也显示了相似之处。但是，因为两个社会的信仰的根基根本不同，美国与欧洲发展的历史和表现，也就根本不同。美国是完全置于清教徒主义影响之下的，而欧洲则主要是启蒙主义的产物。

    在美国，清教徒主义传统，抵挡了世俗化的潮流。美国也经历过世俗化的浸润，但往往带来基督教更为强盛的回归和复兴。比较近的一次是上世纪六十年代的世俗化运动，以嬉皮士、性解放为代表的世俗文化在美国风行一时，但其结果是美国基督教新保守主义的兴起。以后，作为对六十年代世俗化运动的反动和克服，基督教新保守主义把持美国政府近四十年。

    余杰：有人反驳你说，美国基督教的力量很强大，但反基督教的力量也很强大，为什么你单单说基督教是美国的本质，而反基督教的力量和思潮却不是美国的本质？作为基督徒，我们在美国的历史中，是否可以清晰地看到上帝的作为？美国还存在着一股比较极端的右翼势力，此势力也与基督教有关，你如何看待呢？

于歌：就如同我说的，美国的产生原因和立国的文化基础，都是清教徒主义，加以美国的其他新教源流的影响，基督教构成了美国的本质。这是一个很大的命题，我在《美国的本质》当中费了很大的劲儿从历史到现实，详细地论证了基督教如何构成了美国的本质。

    当然，美国也在变化，我不敢断定未来反基督教是否会成为美国的本质。或许有一天，美国的国家和社会发生根本性变化，反基督教文化成为主流文化。比如，随着美国非基督教移民的增加、基督教人口的逐渐减少，这一天很可能到来。亨廷顿也认为会有这样的倾向。

    关于上帝在美国历史当中作为，由于迄今为止美国所持有的强盛而经久不衰的基督教传统，又由于美国国民迄今为止所表现出来的长久不衰的基督教热情，似乎可以谨慎地说，在美国的历史当中，可以看到上帝的作为，就如同可以看到上帝在以色列王国和基督教罗马帝国身上的作为一样。上帝在兴起了希伯来人、拉丁人之后，在近几百年，又兴起盎格鲁撒克逊人，把早先的英国和现在的美国当作传教的堡垒。但这也只能谨慎地推论，而不能百分之百地断定。作为一个基督徒，应该保持对神的敬畏和谦卑，对神展开的波澜壮阔的人类历史，抱有一个敬畏和不敢妄自揣测和论断的态度。或许只有到了人类历史的终结，才能够看到上帝在近两百年为何兴起了美国。假如哪天美国成了对反基督教国家，也可以看出上帝何以使美国那样。美国的基督教保守派认为，在美国的历史当中可以清楚地看到上帝定的作为，这反映出他们作为基督徒的使命感和责任感，无可厚非。但我认为，即便是在这样的历史自觉当中，也应该保持谦卑和谨慎。

 

    二、中美外交与中国未来

 

    余杰：在中国这样一个其大多数人口是无神论者的国家，许多人感到困惑不解的是，美国为什么会有那么多的人对宗教如此虔信，如此充满热情？一个政治经济文化各方面高度发达的现代化国家，为什么超过八成以上的国民沉溺于“前现代”的基督教，相信创造论、相信上帝？许多中国人对宗教信仰的认识还停留在马克思“鸦片论”的层次上。关于美国的宗教为什么与自由的价值观念并行不悖这一点，则更少的人会去思考。中国人为何忽视美国的基督教精神？是否与中国人缺乏宗教信仰的精神维度有关？

    于歌：中国传统是儒教国家，比较功用和实际，佛教到了中国，在民间，更多地也成了功利性宗教，道教也是一个巫术宗教，试图通过巫术来谋得尘世的好处。所以，中国人的灵魂就是功利主义，实用主义，对天国和与实利无关的精神上的东西，缺乏关心。这样就使得中国人比较难以理解基督教的思想，难以理解基督教下的人们的行为，这也是中国文化界试图从唯利益论的角度来解读美国的原因，他们把宗教也理解成利害关系的反映，很难看到基督教对美国的影响。几十年的马克思唯物主义流行，又强化了中国人的这样的思维。

    余杰：虽然你尚未动笔撰写研究日本的文章，但你在日本学习和生活多年，又在日本公司工作过，差不多可以算是日本通。而中国知识分子中真正的“知日派”少之又少。有这样一个问题：一谈到基督教与现代化的关系，尤其是与自由经济、民主政治和人权观念的关系的时候，许多中国人便会举出“日本例外”来反驳——日本并不是一个深受基督教影响的社会，但日本照样也可以顺利地实现现代化，成为亚洲经济最发达、民主政治最稳定的国家。以你对中国和日本的观察及比较，中国有没有可能干脆以日本为师，像日本那样避开基督教而在固有传统文化的基础上实现现代化呢？

    于歌：我的看法是，凭靠中国传统文化，中国可能永远都不能实现现代化。如同历史所证明的那样，所谓的现代化必须包括以下四个方面：一是经济上的近代资本主义、以及由此带来的产业进步，二是政治上的民主主义、以及由此带来的政治领域的理性化；三是文化上的理性主义、以及普遍主义的世界观的确立，四是社会领域的现代化，即血缘地缘团体的衰退和功能性利益性团体的普遍化。这四个方面是相辅相成的，缺一不可。

    中国文化缺乏向现代文明过度的基因。中国的文化主要是巫魅文化，道教是其典型，儒教也很有巫魅因素。处事态度上是家族主义血亲主义，缺乏普遍主义精神，在社会层面一直是血亲地缘为主。在政治上是绝对的皇权，在经济上是少量的国家资本主义和极端的重农主义。在这一切的背后，是顽固的儒教的文化和社会伦理。也就是说，传统的中国文化，缺乏向近代文明迈进的基因。反之，阻碍向近代文明迈进的力量则很强大。

    日本的传统文化和宗教与中国迥然不同。在日本的传统中蕴含了大量的可以与现代化接轨的部分。举例来说，在文化上，日本对中国的儒教的吸收，是一种有选择性的吸取和再创造。中国的儒家思想中有若干迷信的成分，比如《易经》，既有哲学思想，又是一本卦书，后者是相当幼稚的，却被中国人当作最重要的部分来传承和接受；日本对卦书的部分不感兴趣，却吸纳了易经中的一些哲学思想。日本化的儒家，是一种具有理性主义精神的儒家。日本接受佛教也是这样，密宗只流行了很短一段时间便被抛弃了，日本的普遍宗派是净土真宗，它的思想包含了相当的理性主义成分。日本文化中重要的组成部分是武士文化，它也是理性主义的。还有，在政治上，在日本历史上，有着群议政治的传统，不同于中国绝对的君权至上。在经济上，日本很早就摒弃了儒教的重农主义和鄙商态度，政府有扶植工商业的传统，工商业在明治之前就很发达。在社会上，日本没有形成“惟官独尊人人都想做官”的结构，在明治之前，社会价值就比较分散，各个行业的人才和机构，就比较全面。也就是说，日本的文化传统中本身便具有通向现代化的根基，这是上千年来形成的文化和传统。

    一个例子是，日本靠自身很快就生成了民主主义，中国人一说起日本的民主制度，便认为这是战后麦克阿瑟强加给日本人的，这也是一个长期形成的误会。其实，日本在明治维新之后便颁布了明治宪法，此后经历了数十年的大正民主时期，虽然后来不幸走向法西斯主义，但这一现代传统仍然部分地保留了下来，成为日本战后迅速走向民主化的有利条件。中国人则从晚清开始，虽然接触到了很久民主主义，但一直没有理解它的好处。

    中国如果想靠国学来实现现代化，必须向日本的儒学和佛教一样，从国学里面培养出理性主义精神、培养出普遍主义态度，培养出对民主主义的认同，培养出分散而多元的价值观，。但是，从历史的状况来看，以及从现在的状况来看，国学似乎缺乏这种再生的能力。近些年鼓吹国学的复兴，复兴了什么呢？我看复兴了八卦、易学、谶纬等等迷信和巫魅，复兴了金刚咒语等法术，少林寺也成了公司。相反，国学里面的精华，比如儒教里面的仁义礼智信没有复苏，儒教里面的理性精神也没有复苏，杀身成仁的理想主义没有复苏，己所不欲勿施于人以及知耻的道德精神，都没有复苏。对了，国学还复苏了个于丹，在日本卖了一些，日本人耻笑这就是中国的儒学，说通过中国的论语解读，看到了中国现代精神层面的贫瘠。国学在中国，除了它本身缺乏与现代文明沟通的通道之外，它自身也没有了再生的能力，没有了再生到现代文明的能力。中国也无法靠国学来实现现代化。

    如果说，中国的传统文明有可能复兴并且在二十一世纪获得国际的发言权的话，只能是日本来完成这个角色。日本的儒学传统佛教传统，曾经帮助他们实现了现代化，他们也保留了儒教和佛教的积极方面的传统。小泉的汉学平很高，引用孔子的水平，比中国人要有煽动力。他说孔子说：“责其罪而不责其人”深得日本人心。

    说句实在话，作为基督徒，我还是很喜欢读孔子孟子，孔孟读后，我也很受感动，就人来言，能说出这样的话，也是上帝普遍恩典的一个佐证。当然，孔孟绝对不是救赎之道。我觉得中国儒教应该把孔孟和董仲舒以后区分开来，董仲舒时候，皇权专制主义和谶纬直说开始腐蚀儒学，最后成了皇权专制主义的辩护者和混杂了大量巫魅的宗教。

    余杰：你对日本的这些分析很有道理，一般的中国人从未从这些角度来思考。由此可知，日本明治维新成功，中国戊戌变法失败，并非一些偶然的原因决定的。

    于歌：是的，我在新书《宗教与现代化进程》当中，详细地比较了中日文化的不同，也谈到了明治维新的成功和戊戌变法的失败的问题。

    中国学日本还很难，甚至是学不来的，比如，日本人剖腹自杀精神，中国人就学不来。中国的文化不是这样的自律和羞耻感的文化，中国人也不会破腹自杀。

    余杰：前段时间一家日本米店卖了有问题的大米，被媒体披露之后，店主夫妇双双在店内悬梁自尽。他们不是主要责任人，并没有触犯食品安全方面的法律。他们也不是因为破产才这样做的，他们的店买了保险。但他们觉得对不起国民，没有面子再活下去了。而在中国，毒奶粉事件之后，每个奶粉公司的老板都异口同声地说，自己不应承担责任，整个行业都是如此，仿佛他们都受到了委屈。这真是一个无耻之国。

    于歌：中国的宗教文化传统，倒是与天主教国家有相通之处，天主教国家进入现代化就遇到了很大的难题。现在有人说中国可能“拉美化”，我想这种比较不是没有道理的。中国文化与现代的隔绝，与天主教的状况很相似，在天主教下，也很难产生理性主义世界观，很难产生普遍主义态度，同样，近代资本主义、民主政治等等，都很难产生。天主教下，人们也是崇尚巫魅，比如神父的十字痕迹等等，重视血缘地缘、崇尚权威政治，以及像韦伯所说，缺乏资本主义精神。

    余杰：最近我阅读百年来中美交往的历史，尤其美国传教士在中国的活动的史料，不禁感喟万千。那些美国传教士对中国的无私帮助，应当被恢复历史的真面目。比如，出生在传教士家庭的司徒雷登，将自己当作中国人，从燕京大学校长到驻华大使，给中国许多帮助，一九四九年之后他却被妖魔化。

    于歌：司徒雷登在中国被妖魔化，是一件很令人痛心和悲哀的事情。司徒雷登是把一切都献给了中国的进步事业的人，为中国的慈善、教育、独立、和平事业奉献了一生的心血，为此还坐过日本人的监牢。甚至因为太过于亲华和帮助中国，而被美国的差遣团体怀疑忘了传教。他在美国也没有任何财产，也没从中国带走任何财产，晚年极端贫困潦倒。司徒雷登这样的人，我们哪一方的中国人都不该妖魔化他。

    余杰：就目前来说，你认为中美关系的症结在哪里？

    于歌：中美有很多利益问题，外贸、汇率等等，但这些问题，都不是根本问题，都是可以谈判和可以解决的，现实就如同美国与日本的问题一样，经常吵架，经常在谈，然后找到解决途径。这类问题属于矛盾和摩擦，不属于根本冲突。但是，中国与美国在政治和意识形态上的对立，似乎无法谈判无法沟通和解决，在这背后，除了执政党的政治利益之外，更多的是一个文化和价值观对立的问题，中国的执政党很理解美国的自由民主和人权的主张，也很难看到这些对中国的现实有什么好处，这背后是中国的传统政治思想和马克思主义的政治理论在起作用。而美国人则乐于把自由民主人权推向世界，在背后，有着美国基督徒对自由民主人权的理解和执著，有着他们的宗教热情。中美的这种对立，似乎很难调解，属于根本的对立，在现实中，好像很难通过中美的对话来解决。

    余杰：中国有很多可以学习的榜样，究竟是向欧洲、日本、新加坡学习，还是向美国学习？如果中国虚心向美国学习，未来有可能成为像美国那样被基督教精神所充满的国家吗？

    于歌：美国强大的原因，就如同许多学者所说得那样，是基督教和自由主义的缘故，而两者在美国的清教徒传统那里得到了完美的结合，所以，托克威尔说，他只有在教堂的圣火当中，找到了美国何以伟大的原因，他还说，美国放射到世界的光芒，起源于新英格兰地区的清教徒们点燃的圣火。韦伯在考察了清教徒传统与美国的状况之后，预言美国将成为世界最强盛的国家。中国假如移植了基督教并且移植了自由主义，我相信，传统文化的非现代力量，还有它们对现代化的阻碍，会得到克服。

    但是，基督教和自由主义能否被中国人学到，我很难预测，基督教在西方发展了几千年，才产生了清教徒主义这样把自由与基督教完美结合到一起的宗教，在中国，能否有这样的前景，很难说，至少，在现在，还看不到这样的前景。但一切都掌握在神的手里，神的作为和预定，我们很难侧透，神“说有就有，命立就立”，说不定神会给中国人一个很美好的我们意想不到的前景。

 

    （本文节选自《美国的清教传统及其对中国的启示——于歌访谈录》，题目为编者所加。http://lukepost.blog.hexun.com/32806197_d.html）