刘澎：第一章的内容应该说大家都比较关心，这是非常重要的一章内容，是整个法的核心。特别是第11条，引起很多同学的高度关注或者兴趣。就是说公务员不能以公职身份参加宗教活动，这个东西怎么看，一会儿大家还可以讨论。但是我们的理解就是，如果一个人他是私人身份参加宗教活动那没有问题。但是如果是某某长，是局长、县长、市长，你到一个地方去代表你的公职单位，这就不太合适了，我们现在大量的存在这个问题。比如说我们中国佛教代表团有一次到国外参加佛教的交流活动，但是担任团长的是我们政府的局长。这是值得考虑的问题，不能因为你是跟宗教有关的局长你就是佛教代表团的团长，但是因为没有法律，也不好说，现在要在这个问题上有规定。官员不能在宗教界以公职身份出现，但是宗教人士是不是可以以宗教代表的身份出现在政府之中呢？也不可以。个人作为公民你可以参选人大代表或者在政府任职都可以，但是不能作为某某宗教组织的代表在政府，这个不合适。这就是12条的内容。第一章是咱们整个法案的基础，就是宗教自由、政教分离。这两条就是政教分离的具体规定。

 

      学员左：第11条公务员不能以公职身份参加宗教活动，这个我同意，但是把公务员待遇这些人也规定进去可能不太合适。其实享有公务员待遇的人本身没有公职身份，只是享受这个待遇而已。他们也不可能以公职身份参加宗教活动。宗教法跟其他法律的衔接，我觉得应该要注意。

 

      学员：我记得我2011年最后学员报告的时候，我有一个发言，我说刘老师是一个实干的理想主义者，我今天看到这个草案以后非常新奇，我觉得理想没变，在实干上又迈向了很多步。我是做宗教社会学的，我提一点，关于11条和12条的关系。11条是为了落实政教分离的原则，但是其实这个要求高了一步，而且现实当中不具有可操作性。比如说一个宗教团体，一个佛教寺院做一场慈善募捐，有区的、市的领导官员参加，现在这个很普遍。以后如果这个法通过的话他不能参加，这个慈善活动本身就搞不起来了。所以我个人觉得，只要有12条的规定（宗教代表不能在政府任职）就可以了。

 

      学员：这条讲到的参与，实践中公务员参与到宗教活动很多，公务员作为公民去参与活动其实没问题。如果我们讲政教分离，主要是去行政化，这一条是不是改成“公职人员或者说公务员不以公职身份支持或者反对宗教”更好？这样好像更宽容一点。

 

      学员尚：我们该如何看待宗教局局长以局长的身份到灵山大佛带领全体宗教局的官员去烧香磕头，某个县城的县长盖房子请风水大师看，大家一起到庙里面烧香拜佛呢？

   

      学员：这是一种正常的方式。

   

      刘澎：在严格的政教分离的国家里头，是不可以这样的。但是意思的理解上有点儿不一样，不是说，政府公务员或者国家官员不可以参加宗教活动，不可以到宗教场所去，完全不是这样。重点在哪里呢？就是不可以以公职身份参加宗教活动，就是比如说县长局长到了宗教场所，说：我今天代表某某县或者某某局向大家表示这个那个的，这个不可以。就是我可以作为一个宗教信徒或者作为一个非宗教信徒，或者我什么也不是，人家在这儿活动我就到这儿来，这都可以，但是你不可以代表任何你的公权力机关。比如我是一个公民我愿意到寺庙、教堂参加各种活动，我愿意请一个法师请一个道长，都可以。但是你说我是代表什么这个不可以，就这一点区别。以私人的方式，这个表述是不是能够起到我刚才讲的作用，那是另外一回事，我们这里头主要说的是不要有国家政权跑到宗教的这样一个领域里头说，我是支持你的。既然是政教分离，这个话政府就不该说了。

 

      学员：如果这样讲的话，那么对于安倍的参拜靖国神社怎么看？他就是以首相的身份。你不能反对我对日本的先烈表示内心的崇敬啊。

 

      刘澎：美国总统经常参加宗教活动，比如说总统祈祷早餐会。第一不得在媒体上报道，第二这个早餐会所有费用不得由国家开支。第三，总统这个时候的讲话不代表美国总统，完全是作为一个公民，代表他个人。那么这样做了，是不是在这个参加活动的时间里头被撤职了，不是的。但是从法律上说，他说我这个是在参加一个宗教活动，我完全是一个信徒身份，不代表公权力，不是说国家有这项活动，不承认这个。

 

      政教分离首先是从国家不设国教的角度来说的，政治上不给任何宗教特权，当然也不打击任何宗教。国家不以任何宗教为自己的喜好或者厌恶的对象。国家不是说我觉得你这个挺好，你这个不好，你这个是70%的好，你这个是30%的好，甚至你是邪的，就出现了这个问题。我给《人民日报》曾经写过一个东西，99年，我说立即停止使用邪教的说法，共产党你是信仰唯物主义的，你对唯心主义来说，所有的唯心主义都是等值的，不存在有好的唯心主义，坏的唯心主义，有点好的唯心主义，不存在这个。你是唯物主义，你又给唯心主义打分，这个东西是邪的，那正的是什么？这不是信唯物主义的人该说和能说的话。

   

      学员：如果我们认可国家公务员以个人身份参加宗教活动，在外交上就不能反对安倍和他的议员们以个人身份参拜靖国神社对吗？

   

      刘澎：我们的宗教法根本不会超出中国的范围，对国外的任何活动没有实际的意义。另外，世界上有的国家是政教合一，有的国家是政教分离，有的是设立国教的，所以世界上各国领导人的宗教行为、宗教信仰千差万别，这不是我们的宗教法考虑的。我们在这个问题上只守一条，就是国家机关不支持宗教，不介入宗教。当然也不是去反对宗教，或者说表态、贴标签。国家机关是抽象的，国家机关里头的人不抽象，比如省长、市长、局长、书记、处长，你是不是应该到人家宗教活动里头去表态呢？不可以。很多时候会出现这样的情况，“我今天来是以个人的身份，不代表什么什么”，他说这个话实际上也有点避嫌的意思，大家觉得我们还是欢迎某局长某县长某市长来做指示，一定要把他拉到公权力的位置上，他就是要否认一下，这样子的话在这个里头他承认了一下界线。这个法就起这个作用，这一条我自己的感觉是比较必要的，但是在表述上是不是能够做到让人理解为可以参加宗教活动但不代表公权力，大家还可以再提意见。

   

      学员：如果是这样的话，国家公务员不得以公职人员身份参加，那我在晚上参加可以吗？

 

      刘澎：不行的。不是时间问题，关键是说你是以什么身份到这儿来。

 

      学员：第11条以公职身份参与宗教活动，是不是不太好界定？

 

      学员郭：第11条里面说的不得以公职身份参加宗教活动，我们不知道他是不是公职人员来参与。但是我们想知道是不是着装来参与宗教活动。

 

      学员宁：这个是司法的判断标准。

 

      刘老师：公民可以参加宗教活动，并不因为他在政府机关工作，就限制他的自由。我们下面欢迎某某局长，某某书记，怎么怎么样，这是个比较严重的问题。因为基层很严重，尤其是我们一个县的大佛开光了，这里面有很多的利益的，什么旅游景点领导都来了。但官员不行，这个在世界各国都不行，你要参加这个宗教的活动，你参加不参加别的宗教的活动呢？所以第11条是说这个的。

 

      学员周：我是不是可以说说第12条，“国家机关不能接受或委任宗教团体代表在机构内任职”。为什么宗教团体或机构代表不能在国家机关任职？其他的宗教人士可不可以？这个有点问题。

 

      学员马：我觉得第12条是不是该倒过来说？就是说官员就是官员，你别担任宗教团体的负责人。还有12条的意思就是你这几个机关都不能够接受宗教团体代表在他内部任职，这个情况其实确确实实比较复杂，你比如说人大代表，人大制度就是规定人大代表来自社会方方面面，社会各界都有，那么宗教人士参政议政是必须的，也是他们的权利，他有关心社会的责任。因此我觉得人大代表、政协委员里面包括宗教界人士没有什么影响。所以我就建议改过来，国家的立法行政与司法机关不得委任其代表在宗教团体或机构内任职。

 

      学员王：我也同意马老师的看法。在我们国家人大是最高权利机关，人大代表具有广泛性，我们宗教界就应该在人大中有代表，所以它不应该排除在外。

 

      学员黄：我理解刘老师的意思，是不是这样说：“宗教团体代表不得以宗教人员身份到国家机关去任职”？

 

      学员时：第12条，可以看出刘老师的用心良苦。我建议把立法行政和司法做一个区别对待，立法机关不排除（宗教代表），但是行政机关要限制，司法机关严格禁止。我认为该条应该补上第二款，“本条不得解释为对具有特定宗教信仰的人以个人身份担任公职的排斥性限制”，应该做这样一个解释。

 

      学员田：第12条，我认为不让宗教代表在国家机关任职不合适，因为我们现在在云南和四川实践运行的效果很好。

 

      学员李：我个人理解，12条如果做最大突破的话，它可以是以个人身份和公民身份参与，但是不得以宗教团体代表的身份参与。如果我是宗教团体内部兼职，担任他们主要的负责人，那我是不是就不可以从事公务工作？但是刚才有人提到，我们国家立法，我们的人大制度，目前的人大代表采用的是职业界别的，比如说体育界、文化界，我们宗教界也应该有自己的代表。

 

      学员：第12条我的问题是，这里面谈到了委任宗教团体代表，如果团体代表之外的普通宗教人员是不是可以？这是我的问题。还有一种情况是在少数民族地区，比如说藏权佛教地区，这可能带有全民信教性质的，这怎么处理，比如说行政首长他一定是藏族的，又可能是宗教人士，可能是交叉身份，面对冲突的时候怎么解决？这也是我的问题。

 

      刘澎：我简单解释一两句，因为很多人提到这个问题，我特别简单的说一下。

   
      12条的问题，我觉得可能表述的不是很清楚。但是本意是什么呢？就是说任何人，如果作为公民的话都有选举权和被选举权，可以进入立法机关，也就是各级人大。行政机关和司法机关，它有一套考核录用的标准，我们也知道。如果大家选你作为立法机关的代表完全可以，但是不能因为你是某一个宗教或教派的，你就在其中有代表的席位。如果一个人因故不能担任这个职务——去世了或者说有其他问题了，这个教继续出一个代表，这个不可以。原因是你是以宗教团体的身份来换取了在国家立法机关里面的席位。如果这样可以的话就存在宗教内部的问题，你这个宗教可以，其他的宗教可不可以？大的宗教可以，小的宗教可不可以？所以一律不可以。但是宗教信徒可不可以？是可以的。你作为一个人大代表，你有信仰宗教的自由，有没有呢？有。一个信徒在人大任职是被选民选出来，而不是被教派推举出来，作为你这个教派的代表去参政的。

我们国家的政协可以这样做，因为他不是国家机关，而人大不可以。国家机关里面如果有宗教的代表，他代表选民还是代表宗教？这个就分不清楚了。所以这一条，我想是原则问题，任何宗教都不能以它的宗教的特色派出自己的代表在国家立法行政司法机关里面任职。但是每一个在里面任职的人，可以有他自己个人的宗教信仰，完全是两回事情。如果你是宗教神职人员，你能不能被选举为国家立法机关的成员，同时又履行你在宗教团体内的职务？我们的回答是：可以。所以这一条主要要从程序上限制，可以被选举为代表但不能因为有宗教领袖的身份就直接换取代表的身份。

      总的来说，11、12条是要让政府和宗教从制度上分离但不是对任何人进行隔离。11条是让政府退出宗教，12条是让宗教退出政府，然后两方面的人都可以以个人身份通过合法的渠道参与另一方的活动。但怎样表述能明确表达这一意思，并给复杂的实践留出足够的空间，我们还需要仔细斟酌。

 

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