刘澎：第19条，很有意思，咱们现在的规定是一个行政区域里头不得成立两个业务相同的组织[1]，也就是说，我们上海市有一个佛协，要再搞一个佛教组织不行。我们虹口区有一个文联，再搞一个文联就不行，这样的话就限制了宗教团体的建立和宗教的发展，所以我们19条里头专门有一句话，就是“同一行政区内相同或相似信仰的宗教法人的数量不受限制”，为什么不受限制呢？因为——不同的宗教没有可比性——同一个宗教里头还有不同的派，你这一派搞一个，那为什么我这一派就不可以呢？不能人为地来说谁是可以，谁是不可以的，应该单单按照他的信仰，尊重他的信仰需求。在宗教内部对教义的理解千差万别，国家不是宗教裁判所，所以我们应该尊重所有信仰宗教的团体。通过限制同一行政区域内宗教团体的数量，尤其是像现在这样同一行政区域只允许成立一个宗教团体，看起来和对其他社会团体的要求是一样的，实际上违反了政教分离的原则，相当于政府强制要求不同宗派的人建立同一个宗教团体。这个建议稿打破了这个限制，这是一个很大的突破。

 

当然这意味着宗教团体要进入竞争状态。原来咱们这条街上就是一个国营商店，现在大家都来搞的话，就形成了一个竞争。竞争也有好处，就是说可以让市场来检验，群众会知道哪些是更能满足他们需要的。

 

 

学员陈：技术性的问题就不说了，主要是几个方面的问题。首先是第19条，我认为第19条根本没有必要，“同一行政区域内相同或者是相似宗教信仰宗教法人的数量不受限制”，如果你要限制，就像我们卖香烟的，50米以内不要设第二家，这个需要规定。但是如果50家或者是100家都可以，这条没有任何必要，因为不受限制，它不需要规定，如果要限制你是需要规定的。

 

刘澎：实际上19条是什么意思呢？这一条曾经是特别重要的一条，因为咱们用这种办法来有效的控制结社，同一行政区域里面不得成立业务相同或相近的第二个团体，你有一个佛教组织，不能成立第二个，有一个天主教组织，不能成立第二个，有一个文联不能成立第二个。这一条是说有一个还可以成立无数个，想说这个，但是是不是有必要这样说。也许只要不说只能有一个，这条不说也可以。

 

    刚才讲这个，可以说是过去长期受到压制以后的自然反弹。但是从理性上来说，没有必要来计较这些。我们不说就可以了。但是因为说到这一条，我想说一下，这一条表达的意思极为重要。现在警察就会问：“有教堂你为什么不参加？你信教可以，你参加那个教会就可以了，为什么要组织第二家？”这曾经是一个焦点。但是陈老师刚才讲的很好。

 

学员涂：如果说宗教法出台的时候取消了对竞争的限制的话，我想只是去掉这一条还不够。那时候的宗教领域，会和现在的经济领域一样，面临着许多登记的问题。至少有登记竞争、竞相登记、登记审核、登记重合，后面会牵扯到宗教法人的合并和分离，这里面又很多，两个合成一个，B被A吸收掉了，那叫吸收合并，这有新设合并等等。所以去掉一条，降低准入之后，还要建立好规则，防止恶性竞争。

特别重要的一点还有登记对抗主义和登记生效主义，我们要怎么设计才能符合宗教团体的实际，符合政教分离和宗教自由的原则，这些都要考虑到。

 

刘澎：因为你讲对抗性登记和登记生效，这个很好，我们可以借用现成的法律技术表明登记不登记都有权利。但是后面的表述很不规范，我完全意识到这个，我特别需要你把这一条改下来。

 

学员田：刘老师，我对第19条和第24条这两块涉及地域的问题，我个人有不成熟的想法。你的19条目的是放开地域的限制，让市场决定宗教团体的存在或消亡。但24条好像又加了另一个限制。我们不能限制地域。你从一个地域的寺庙跑到层级比较高的寺庙，这是传统，而且那些高僧主要处于这几大寺，这几大寺辐射周边很远的地区。如果用行政区域来划线，就把他们限制住了，这也是目前藏传佛教面临的问题，涉及行政区域的地方我们该斟酌一下，这样可能不合适。

 

刘澎：是这样理解的，为什么要有这个东西呢？最近这十年来，中国成立的单个的基层、草根层面上的团体不多。但是全国性、地区性的相当多，可是这些团体大部分都是空的，带有很大程度的欺骗性质。因为全国性的教，中国什么教，就是几个人。你说它有什么坏的地方，它也不一定做了什么坏事，但是它确实有拉大旗夸张的成分在里面。尽可能不要让宗教有这样一个恶名，你有具体的组织很好，如果你在基层有很多宗教组织，这些宗教组织自然可以申请为团体法人。否则的话反过来，先成立全国组织，再来向下发展，这个情况就是另外的了。

 

    不过你说的我也理解了，是有这个问题，我们没有考虑到藏传佛教问题，比如说人家只在云南、青海、西藏三地有分支，按照佛教的传统完全可以成立全国性组织了，如果因为基层宗教组织的分布就全国来讲不够广泛，就不能成立全国性宗教组织，这确实说不过去。

 

学员田：还有因为我们行政地域是后划的，按传统人家有一个自然的辐射范围。

 

刘澎：是这样的，像这类问题，经过咱们学员的讨论暴露出我们考虑不足。刚才有一个同学已经给我提出来，我觉得这是非常好的，藏传佛教不可能在20个省有机构，这个考虑了一方面，没有考虑另一方面。

 

学员：24条，也是延续你刚才的问题，我的想法是宗教的组织架构、跨区域或者全国性的，从宗教来说是希望做大一点的，如果这个门槛放低一点，可能会成立更多的越区域的宗教团体，因为就宗教团体来说，跨区域或者全国可以做更多事情，1949年以前就有很多宗派，会参与办学办医院，参与社会服务，这是很有利的，宗教也愿意这样做，而不是用行政区域限制传教范围。但是作为政府来说，这个东西也是挺不安全的，因为团体大了的话，政府肯定没有安全感，但是怎么说都不能大到中国外面去。在中国范围内，如果能够有一个大一点的区域，应该是对社会比较有利的，也需要政府有自信。

 

 

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