刘澎：关于宗教法人的申请，16条以后有一些具体的规定，这些规定和一般社团的规定基本相同，参考了他们这样一个普遍要求，既不让宗教团体作为法人受到歧视，也不给它更多的特权。16、17、18都是这个意思。

学员范：我觉得宗教法人设立这里面的逻辑比较混乱，能不能这样梳理一下，第13条是自愿设立原则，然后就是它的限制，就是19条。接下来是设立的分类，就是现在的24条，再接下来是申请资格，递交什么样的文件等。接下来 17条是审批程序，然后对不符合条件的申诉的和复议，即第18条。20条是成立以后的权利和义务。21条就是资格终止，就是按照这样的一个逻辑顺序下来。

学员宜：对第二章全面考虑，我认为这章的名字不宜用“宗教法人”，建议把它改成“宗教团体的组织形式”。它可以根据自愿的原则申请登记为宗教法人，如果是没有登记成为宗教法人的团体就是非法人的团体。对于这两种组织形式，要分别定义，特别是对它的性质，就是非营利性的性质进行具体的规定。还有对于它们从事民事活动的法律效果如何不一样也应该说明。

学员刘：我觉得有些条款不成熟，比如说第15条，“非宗教法人的宗教团体在法律上不能作为权利义务主体”，这个我觉得不成熟。因为在《民法通则》里，我们可以合伙，作为一个民间的合伙，可能就没有进行登记，民法上没有绝对的说“没有登记的团体不得独立的承担这个民事的权利和义务”。既然民事立法里面也没有完全考虑到这一步，我们这个《宗教法》就太超前了。

刘澎：因为没有登记的宗教团体这个是在中国特别大的事情，不是一般大的事情，可以说是一个主战场，就是登记和不登记的问题。

学员刘：我们没有讲明白的事情最好不要讲。

学员尚：我觉得重点根据我个人的体会来讲，怎么来确定这个宗教团体的注册、登记设立，要把这个环节定得非常清楚，将来不要让登记注册机关有更多的权力来限制。就像我们现在在上海设立一个公司非常顺利，要到安徽马鞍山芜湖那个地方各种各样的坎儿就多。实际上宗教活动，只要合法就可以了，至于哪些活动，由方丈、和尚，主教、牧师、长老说了算，只要守法就行了。比如说我们到人民广场去搞一个捐助、募捐活动，我们按照群众大型集会的法律去做就行了。

我知道基督教的不同宗派治理结构、规章制度都不一样。我在想，我们是不是也要关注这个问题。比如说是不是每个宗教团体都要硬性给他规定有一个执事会、长老会，就相当于注册公司的时候必须有一个董事会、股东会。然后基金会里面也有一个理事会等等，在这方面看看是不是能够清晰一些。

学员宾：这里是不是应该对宗教法人的合并和分立，主要是合并有一个特别的条款。虽然他可能只有两个人搞了中华什么教，但是如果在宗教领域里面存在着宗教法人合并，通过合并可能力量就聚合在一起，甚至说句不好听的，以后可能要用到经济法的反垄断之类的规定，立法要有前瞻性，宗教法人合并这个问题要不要做出界定，如果不对它进行控制，合大了政府就重视了。

学员费：关于“登记”，我觉得应该加几句，实现形式审查而非实质审查，只要形式上符合第16条、第18条均获得登记通过，如果民政部门不通过，申请者还可以得到包括赔偿在内的法律救济。
学员：申请宗教法人资格应该具备的条件里，我觉得重要的是有一个住所，就是说有什么事我能去找你。这个住所可以和宗教活动场所合一也可以分离。我有一个固定的住所，但是我可能搞宗教活动的时候需要一个很大的地方，就去租一个地方。

学员：第16条的第5项，写到普通宗教法人，又有一个地区性宗教法人，还有全国性宗教法人，这个分类应该标准统一，现在的表达我觉得有一点问题。

学员：还有第16条说“申请获得宗教法人资格应该符合以下条件：50人以上的个人成员或者30人以上的团体成员”，我看后来在19条的时候，刘老师提到“同一行政区域内相同或相似宗教信仰的宗教法人数量不受限制”——这是针对现在社团登记管理法的规定，因为现行法有要求，在同一行政区域内一个宗教只能登记一个宗教团体——但是问题就是出在这儿，从逻辑上来说，它是一个关于地域的规定，所以19条应该调整到16条下面作为16条的第二款。

学员宁：这里面提到“30个以上的团体成员”，这就涉及到一个法律衔接的问题，因为这个规定是来自社会团体登记条例，如果有一天条例改变了，宗教法里面还是这样规定，是不是就不合适了？还有我想这个30来自于以前的规定，这个数量设置的太高了，会不会使这一个地区的宗教法人登记成为一种达不到的条件？这就比较糟糕了。

刘澎：这一条我稍微解释一下，可能很多人有这个问题，为什么要50个以上个人成员，30个以上团体成员？个人成员是指，比如我们成立一个宗教组织，一个庙，一个基督教的教会，一个清真寺，一个道观，最小的基本单位底下有几十个信徒，这就是一个宗教组织，然后登记为宗教法人，这个好理解。而“团体成员”是什么意思呢？你要以个人成员作为登记的条件的话，有50个人就行了，低于50个人就是比较小的团体不登记为法人也可以。但是团体成员登记为宗教法人不是这个意思，是说您有30个教会，成都市已经有了30个教会，我要成立成都市基督教会联合会或者是成都市基督教会协会，那么你要来登记，你是登记为团体法人。如果团体法人底下没有一个团体的成员，没有一个基层组织，只有两个个人，这人说我们现在成立四川省基督教会联合会，几个人？就我俩人，这不行。这是防止拉一个大旗，搞了很多全国性组织，地区性组织，跨省的组织，但是没有什么成员，有了这个组织再去发展他的成员。这个地规定说明它的原则是承认现实，就是已经有30个团体会员了，或者说您已经有了基层组织了，你承认他也存在，你不承认他也存在，他要成立一个基于他的基层组织的地区性、全国组织，这就是形式问题，这时候就应该给予承认。为什么要有这个东西呢？最近这十年来，中国成立的基层草根层面上的团体不多。但是全国性、地区性的相当多，可是这些团体大部分都是空的，带有很大程度的欺骗性质。因为全国性的教，中国什么教，就是几个人。你说它有什么坏的地方，它也不一定做了什么坏事，但是它确实有夸张的成分在里面。尽可能不要让宗教有这样一个恶名，你有具体的组织很好，如果你在基层有很多宗教组织，承认不承认都无所谓，这些宗教组织自然可以申请为团体法人，因为他是有根的。否则的话反过来，先成立全国组织，再来向下发展，这个情况就是另外的了。

学员宁：30个团体成员的条件的满足肯定不能等同于50个个人成员啊，团体成员这个要求这么高，只是一个申请条件，而不是一个级别标准吧？

刘澎：表述的不好，应该是申请宗教法人，宗教法人分为普通法人和团体法人，团体法人包括全国性的组织、地区性的组织。

学员宁：社团条例是1998年通过的，但是后来《公司法》零几年也改了，一人公司都可以，只要自己有钱有场所就行了。现在宗教法还要回到社团条例的规定，是个退步吧？

刘澎：对，这一条里面可以看出社团管理方面现有的条文对这个法的影响。

学员宁：入门门槛太高了。

刘澎：我写的时候思想不是太放开，总觉得宗教要取得平等对待，但是也不要求特殊，一般社团要求50个人我也要求50个人，如果说49人，他们就会说信教49个人能结社，而我们为什么50人才能结社？写这个的时候我们想参照还是不参照，如果不参照的话，当然今天上午也讲到了和其他法的不衔接、相矛盾的问题，所以就想可以将就一下，减少一下和其他法的矛盾。不考虑这个因素的话，我们就应该没有人数的限制。

学员马：《公司法》已经可以参照了，几乎不需要讨论了，它们开了这个先例就简单了，而团体30个以上就可以考虑。

学员黄： 13条宗教团体我说一下，叙述上我觉得应该修改成这样：公民志愿组成以传播宗教教义、实践宗教信仰、开展宗教活动的组织为宗教团体，宗教团体经民政部门登记成为宗教法人，宗教法人分为普通法人和团体法人。

学员田：16条提注册资金，应该是注册资本。还有一个是我们引用了一个普通宗教法人，地区性宗教法人和全国性宗教法人这样一个概念，我的建议是，把这些名词解释放在附则里面。

      另外一个是第18条，第四款写了一个活动区域，我自己的建议是，可不可以把活动区域这一个事项删除，因为宗教法人也好，宗教团体也好，本来就有一个传教的自由，写这个活动区域的目的是什么呢？会不会写了之后反而在年检的时候说你超出了活动区域，造成不必要的麻烦？

学员时：我刚好跟这位老师有相同意见，我觉得这个地方是否不太适合限制活动区域，明确主要的活动场所就可以了，一旦允许自由或者是合法的传播教义，这个区域恐怕不适合限制。

学员宁：我看到第21条对民政机关有一个划分，省级、地级、县级，我们法律上一般分省级、市级、县或县以下，还有特别行政区这个概念，在对行政区划做区分的时候，港澳台是不是也应该作一个专门的规定，这样比较符合我们法条和立法的习惯。

      第17条的第四款说得先出示对某一个宗教场所有所有权，或者使用权，但是我们知道，如果你没有法人资格你是不能以法人名义去购买房屋或者教产的，这是一个因果问题。那我提供文件的时候怎么提供？它只能以负责人个人名义买这个东西，不能以教会或者是某一个宗教法人或者宗教团体的名义去购买，这种设计上是不是有一些问题？能不能考虑一下？

刘澎：你考虑的很细，宗教场所是这样的，一个很尴尬情况是，全国的宗教团体现在基本上都没有法人资格，但是他们都掌握着宗教活动场所寺庙、宫观等。所有权的证明是不是可以拿出来不一定，使用权证明可以拿出来，确实他们这个庙一直由佛协或其他协会掌握。但是如果不是政府认可的宗教团体，那估计你不一定能拿出宗教场所的证明，你能拿出一个场所使用权。当然了，还有一种情况是，什么都没有，假设你已经获得了宗教法人资格，然后你又以法人资格购买了场所，租界了场所，这种情况是后来发生的。（这个回答说明了一些问题，但是没有能回答前面的提问。——编者注）

学员温：22条是不是可以不要？材料不完全、不真实，这是比较模糊的标准，很容易成为实质性的审查，就会造成行政机关在细节上政教不能分离的问题。

刘澎：容易成为一个借口？

学员温：对，就是比较模糊的条文最好是去掉，这很容易成为行政权干涉的一个理由。

学员宁：不要自己限制自己，我的标准已经列出了，如果不符合请你举证，不然就很麻烦了。

刘澎：是的。怎么说呢？可能我觉得给政府的义务太多，显得政府太可怜，没有什么权力，所以我说那行，要是交的文件不够可以不登记。当然了，从行政机关处理问题来说，凡是不完全不真实都不登记，这不用我们规定，确实这一条可以删掉。

学员向：宗教活动场所是很奇怪的概念，这里面有一个问题是，后面讲到宗教活动和宗教活动场所，这两者是相互关联的，你有宗教活动，你就必须有一个宗教活动场所，现在我们在实践的过程当中，有这样一个不成文的规定，一切宗教活动都只能在宗教活动场所里。

刘澎：这是明文规定。

学员向：这里面它的意图是什么呢？就是把我们宗教活动圈在固定的地方，让你产生的社会影响只能在这么一个地方。所以宗教活动场所这个概念，如果说在立法的时候，能够不写那当然更好，如果必须要写，就要把它与宗教活动的关系处理好。

      还有就是宗教活动这个概念，我刚刚翻了一下，这里面没有明确的说明，宗教活动包括什么活动？前面刘老师说宗教这个概念确实很难定义，但是宗教活动还是可以采用比如列举的办法列举出来，这样可能就要好一点，我们就知道哪些活动是宗教活动，哪些活动不是宗教活动，这样我们在执行法律的时候就更有执行力一点。

      宗教活动场所的问题，真的是一个问题，从某种意义上说它限制了我们的宗教信仰和自由。具体的操作，法律怎么写，这就需要智慧了。
   
刘澎：谢谢，很宝贵的意见！

学员许：还有一个16条关于注册资本是不是可以删了，如果有注册资本是不是可以意味着宗教团体可以像公司一样融资增资减资甚至上市？

学员时：在第15条的第一款和第二款之外，加上关于登记的一款，比如说要说明是备案式登记或者是审查和审核式的登记。我建议把它分成三款，第一是宗教法人申请登记以自愿为原则，其形式是备案式登记。第二是未登记为宗教法人的团体。第三个是登记为宗教法人的团体。对非宗教法人的民事权利以及义务规定，我觉得不宜做出直接否定的规定，是否做一个像国际私法式的处理或者是参照其他相关民事法律予以规范？
学员范：我觉得第一条这样改一下，以传播宗教教义、教化、实践宗教信仰、开展宗教活动为目的的宗教团体，可以向民政部门申请登记为宗教法人，这就体现了自愿登记原则。

学员涂：我能理解刘老师设计第15条的意思，但是在表述上，要区分宗教法人的权利能力和行为能力，不管登记不登记，任何的宗教组织和团体都有权利能力。就跟一个小孩或者是精神病患者，甚至是痴呆病患者，他都享有民事权利这是毫无疑问的，但是他买卖房产是无效的。但是最后半句，非宗教法人的宗教团体，“在法律上不能作为权利义务的主体独立行使民事权利和承担义务”，这一句里的行为能力，它牵扯到在民法上的登记效力，一种是登记生效，还有一种是登记对抗主义。如果你不登记，你这个组织的行为不能够对抗任何不知情的第三方。所以我觉得后半部分的表述要更加法律化一些。

学员宾：我还是想说一下16条的两个问题，刘老师您要借鉴公司登记。个人成员50个以上在现实生活当中逼的很多机构没法注册，从现实角度考虑，就给一个人也可以办法人资格，从实践上也有这个需要，一人公司一人庙。

学员嘉：有这种情况，韶关就有一个道观就一个道士，他就守着他那个观。

刘澎：信众不止一个人吧？

学员宾：不同的宗教团体跟信众之间的紧密度不一样，有的时候游客来了，你说算不算团体成员？

学员：刚才刘老师说到备案制，我看到很多条文都要按备案制修改，不是一个获不获得许可的问题，只是尽一个递交资料义务就可以获得主体的自由。另外一些细的问题，现在规定了发起人、负责人和神职人员必须为中华人民共和国公民，我觉得至少要留一个空间，一半或者三分之一的发起人可以是外籍人员，或者说他在中华人民共和国境内有居所之类的。

刘老师：关于中华人民共和国公民这个问题，为什么中国的宗教团体或者宗教法人的发起人、负责人、神职人员要是中华人民共和国公民？宪法里面强调了，中国独立自主办宗教，我们要遵守宪法的精神，中华人民共和国的主权要在这体现，中华人民共和国的公民可以设立宗教团体，自由设立各种宗教组织。外国人到中国来设立他们的组织也没有问题。外国人设立针对中国人的组织有问题，仅凭这一条就让法无法通过，因为变成在宗教领域里面如何体现中国国家主权的问题。为了做到这点，我有了一个16条的第6款，但是怎么来协调天主教的问题，天主教的神职人员最上级是外国人怎么办？看17条的第6款，这条就是给天主教预留的，但是是不是解决了天主教的问题，大家可以讨论。外国人有没有在中国发起成立一个宗教，吸收中国人参加，但是发起人是外国人的权利？大家都是学法的，大家可以考虑。

学员贾：我谈一个技术性的问题，第24条，这个文字的表述，是不是把直属和分支机构去掉？

学员：天主教是先有保定教区才能往下设。

学员贾：无论是什么情形，他没成立之前你不能说他是直属或分支机构。

学员义：第16条里面第二项讲到宗教团体的名称，我建议是不是需要加一个“有符合法律规定的团体名称”，因为我们公司取一个名称首先有一个核准，名称不是随便取，不能取一个宇宙或者环球之类的，不能乱取。第二个小细节，我认为第17条的第三项，既然公司已经取消了注册资本的要求，宗教财产的验资报告就不该有了。

学员左：还有一条就是第23条，您这里提到了宗教法人资格申请未获批准可向本级或者上一级申请行政复议，行政复议为了保证复议有效性，都是向上一级的主管部门去复议，应该不会涉及到本级，本级这个不叫复议，叫复核。

学员孔：23条提到了申诉和行政复议的救济。一般对于行政行为的救济有两种，如果是外部的行政行为的话，可能是复议或者诉讼，而内部的行为的行政救济更多倾向于申诉。如果是这两个救济，要么是遗漏了，要么是两个交叉了，有这样一个问题。所以我在看，如果这样算是一个行政确认的话，就是说民政部门对于宗教社团申请成为宗教法人的，属于行政确认的话，不予以批准，在法定期间内不予受理，属于行政不作为。我更倾向为向上级主管部门进行复议和法院提起诉讼这样一个救济，而不是申诉。

学员李：按照行政复议法的规定，我印象中可以向本级人民政府或者是上一级主管部门提出行政复议，如果同时向这两级都提出行政复议的话先收到的先受理，对行政复议结果不服的可以依法提起行政诉讼。
   

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