说起新疆大家都认为是边疆，汉族人说它是边远的地方，因为它是汉族的边缘。而对伊斯兰的文明说，也是边缘，因为它的中心地带是阿拉伯中心的区域。对基督教的文明来说，这里也是相当边缘的。我说这是文明发展最有活力的地方，恰恰在于它是各种各样的文明结合地带。

 

从这个意义上，新疆不是边缘而是中心，因为它是各种文化在这个地方交融、融合、冲突和铸造出新文化的梦工厂。我认为大可不必一说起新疆，就说它是属于边缘，恰恰它是孕育文化发展非常好的契机。

 

 

不同文明之间有冲突是一种常态，没有冲突才怪。比如汉民族的饮食习惯在信奉伊斯兰教的朋友看来相当有冒犯性，这样我们在一块相处的时候偶然就会产生一些冲突。当然仅仅是因为生活细节方面的冲突，可能不是特别了不得。

 

 

重大的冲突可能涉及一些更大的问题，比如宗教信仰自由。我是一个坚定的统一论者，也就是说我不会赞成某种分裂的主张。我们也特别觉得中国历代政府统治新疆相当温和，包括瑞典传教团在喀什的生活经历，一直都在说明清朝包括民国期间的中国政府对新疆的统治，通常不赞成用很激烈的方式解决问题。

 

 

但如果出现阿古柏真正要搞独立、搞分裂，就有左宗棠的比较强烈的方式解决问题，毕竟这是非常态的状况。我认为常态化是民族之间的问题，比如族群冲突，需要想方设法让大家相互尊重宗教信仰自由，这是非常重要的一点。第二个是想方设法通过民主的机制，让不同的主张能够获得一个沟通的平台。

 

 

西方国家有什么方法处理族群问题？

 

比如你到加拿大做任何一个领导人，总督、总理，如果不会法文只会英文几乎做不上。在加拿大一个领导人的讲话都要说一段英文、一段法文。因为加拿大魁北克省几乎全部居民都是说法语的，那个民族情绪也很厉害，但是必须互相尊重。比如路牌一定要有法语，不能只有英语。加拿大最高法院是由魁北克省的法官和来自其他普通地区的法官共同构成的，魁北克享有高度的自治，他们曾经进行过所谓的公决，不赞成分裂的稍微占了一点点上风，最后没有独立去，大家最后还是理性接受了这样一个情况。比如他们的议会，经常能够发挥这种作用，把民族的那些要求、主张、不满表达出来。这些诉求表达出来，一般老百姓就会觉得他听我说了，逐渐通过民主方式解决问题。

 

 

美国可以接受一个黑人做他们的总统，我们会不会有一天接受维吾尔人做我们的主席、党的总书记，我认为将来完全可以。如果民主走到那一步，一个维族人完全可以成为国家的领导人，因为我们不是一个汉族人统治的国家，而是一个多元化的民族国家，在法治、民主的框架下，所有的人都应该有表达不满的权利和机会。

 

 

在大陆，大家都歌舞升平，根本没有任何不满，一表达不满就坏了，就开始砸商店，这是两极化的东西。如果政府不想方设法让人们能够和平的表达诉求，进行理性的对话，我们国家可能走不出来。汉族人在湖北的石首闹事把政府给砸了，在贵州翁安把政府烧了，我们从来不说翁安、石首在搞分裂。

 

 

新疆的特殊在它确实涉及一个所谓的独立问题，所以一表达不满，哪怕只是上街抗议，就有可能被指责为分裂。好像少数民族失去了表达不满的机会。我觉得这可能是我们需要特别关注，它会影响到我们将来这方土地的制度发展和文化发展。我们过分顾忌一个东西时，会忽视其中导致的压制以及对生机的一种窒息。

 

 

如果中国总体走向现代民主的话，我们共和国的无论是自治区还是非自治区，民主的逻辑是无法逃避的。如果平常不干预，出事的话就用武力，这可能是没有办法走出来的道路。如果通过一种严格的法律程序来使得人们能够知道这个国家会有一个独立的司法体系，公正的去保障每一个人的自由，去惩罚犯罪行为。一个地方没有良好的法治，最后法律就会操纵在私人的手里面，就靠私人的复仇。七五事件一定程度上就是一个私人的复仇，或者说族群自己复仇，法律的秩序没有了，就恢复到丛林规则了。

 

 

在美国从来不需要填自己是什么民族，但是我们填表必须要填这些东西，甚至有一些招工、高考招生，优惠的原因就是因为他是民族的；因为它是民族的，我们不录取它，这种情况也有，不必讳言。

 

 

比如说我到新疆民航管理局给官员们讲课，休息时我问咱们这边有没有维族的朋友，他们说一个都没有。可能是人员录用过程中有另外一套标准。跟美国族群相比，我们不断的强化、强调族群的认同，而不强调公民、国家的身份，这可能是我们一个很大的教训。在所有民主的程序中，它能够有助于消弭族群冲突的因素，我们没有很好地利用这种因素。

 

 

可能民主、法治说起来都是革命大道里，听起来很遥远，其实是解决我们国家现实问题非常重要的出路。一个治理良好的社会，是不要一切以血缘的远近来去区别你我，利益的分割应该更加复杂一些，就要想方设法把血缘关系淡化。

 

 

为什么奥巴马可以跟希拉里两个人组成一个政府，政府里面最重要的两个人物可以合作；而同样是黑人，奥巴马跟鲍威尔之间可能没有什么共同语言，他们是两个党。你会发现包括华人在美国，有的会说一直喜欢民主党，许多中国人喜欢共和党，同样是华裔，也被分割了，给打散了。

 

 

现在如何对待妇女堕胎的权利，是区别民主党和共和党非常重要的指标。我就觉得美国两个党从这个角度来说，一个叫堕胎党，一个叫反堕胎党。堕胎在我们国家算什么事啊？根本不是大是大非，但是美国人整天生活在一个没有大是大非的国家里面，因为大是大非问题都解决了，剩下的是税收、堕胎、同性恋，医疗改革等政策性的事，通过这些把它拆散了，大家互相之间有冲突，大家不同的族群之间持相同的政见的人有合作，这样社会就被整合成为另外一种社会了。

 

 

台湾这个民主不成熟就是不成熟在，它很严重的问题是一切以族群来划分的，绿的，蓝的，这是不成熟的民主，成熟的民主不是以族群来划分，而应该是以社会政策来划分。

 

 

其实在同一个族群内部，还是划分为不同的利益阶层

 

阶级斗争学说过去是被简单化了，而且随着改革开放的进展，阶级斗争学说也完全被妖魔化了。过去我们说阶级斗争，通常从教科书意义的说法是特别简单化的，就是剥削阶级和被剥削阶级，封建社会就是地主阶级和农民阶级，帝国主义社会就是工人阶级和资本家阶级。

 

 

其实阶级在西方是一个很重要的分析框架，如果说一个国家的法律秩序跟阶级斗争有关系的话，这种说法是非常正确的，从古罗马开始到英国的大宪章，你可以看到它是不同的社会阶级——国王是一个阶级，贵族、贫民、自由民等等阶级——相互斗争，也相互妥协，最后形成一种多元化的利益结构和多层次的社会结构，大家有相对清晰的利益界限，甚至这些会影响到政府权力的分配。比如说英国的司法官员多数都是贵族，直到今天可能都有这样的趋势。

 

 

在法国穿袍贵族垄断司法权、行政权。这是一个利益的划分，政治权利格局的安排，但并不是说要消灭另外一个阶级，妥协很重要，利益的划分和妥协都非常重要，这样相互的斗争构成了一种社会本身的动力学，推动了法律制度的健全。这其实不是什么坏事，也绝对不像毛泽东所说的，阶级斗争就是一个阶级胜利了，另外一个阶级消灭了。不是这样的！它其实是长期的共存，从某种意义上讲，西方的多党政治也是属于传统的阶级结构的等级会议在今天的一个变种，变成了两党政治。

 

 

我们对过去阶级斗争的记忆，毛泽东关于阶级斗争、无产阶级专政下继续革命这些学说，大家就感觉到是一种非常糟糕的东西，因为它代表着计划经济，代表着从前那样一个不断斗争的时代。所以我们现在不提阶级斗争。你没有办法去想象一个权力非常强大的国家、政府，再加上都是每一个原子化的个人的社会，这个社会肯定是很糟糕的社会。我觉得现在要重新唤起对所谓的阶级斗争、阶级妥协这样一个学说的正确认识。

 

 

如何去整合我们今天这样一个社会，尤其是族群之间的问题，很明显我们只有一种身份的辨析系统，就是民族。在新疆这个问题也非常突出。你想在美国很少有这样所谓的民族学校，根据血缘来安排的学校，因为它没有办法去融合。从小叫他们生活在一起，互相交流，其实对于长大以后的相互理解非常重要，因为他能够正确的认知另外一种文化。

 

 

我觉得这个社会就必须要重新用多元化的身份系统去划分，你到底是什么认同？我觉得应该强调所谓的国家认同，你是一个中华人民共和国的公民，无论你是哪一个民族，我们都是公民。然后再强化我们利益群体的不同，比如说出租车行业的利益，老板有他们自己的利益，那无论你哪一个民族，同一个行业或阶层的人都有着共同的利益。

 

 

比如说劳动合同法，如果说法律规定了太多对企业家的责任，让他们利益受到损害的话，那损害的是整体的企业家的利益，无论你是喀什的维族企业家，还是乌鲁木齐的汉族企业家，大家在这个利益上是能够有很多共同语言的。我们也可以建立各种各样的行会、商会、工会、农会，都是为了重新整合这种利益，我觉得这个身份的识别系统要建立起来，而且要把它政党化，而不是说一味地去反对，其实宪法中规定结社自由，就是让社会中利益相同的人能够组织起来，成为一个显示自己的力量、表达自己的诉求、表彰自己的权益的组织化的存在。

 

 

我觉得任何行业性的组织都可能多多少少倾向于横向的打破一味的依据血缘的族群身份的辨别系统，能够让各个族群都发生某种程度的“分裂”，它不再是一味地说我这个民族怎么样，而是这个政策对我们行业有什么影响。两个拳击运动员在这儿一块拳击的时候你知道他们是拳击运动员，当世界上只剩下一个人了，他就没有办法拳击了。

 

 

在美国，任何时候你会发现某种政策出来以后，总是这种不同的行业组织去发出声音；当然，你不可能想象是全体一致的声音，那样一定是会有听起来不太和谐的感觉。不同的利益诉求，对于国家的决策非常重要，议会做出任何一个决策，就要听取不同的意见。

 

 

像奥巴马的医疗改革方案，最后是共和党的全部都投的反对票。你可以发现它是一个利益的冲突，同时这个冲突是相对理性的过程，你过分激烈的见解在社会当中不会有太多的说服力，这种体制会鼓励大家尽可能地用一种非常有说服力的方式来表达自己，然后你才能够获得一种更好的利益结果。它让一个社会表面看起来显得有一点乱，但是实际上它不可能达到那种巨大的动荡。

 

 

像费正清写中国史的时候，写到文化大革命那一章，他先提出一个假设性的问题，大家可不可以想象，在美国，总统说副总统是走资派，是非常可怕的敌人，发动全国人民起来，都在拥护最高的领袖，都在批判副总统，没有反对的声音？不会的！

 

 

最近这几年司法行政部门比以前更活跃地颁发各种文件，不允许律师代理群体性事件，不允许他们做一些维护他们利益本身的诉求，我们听不到律师行业的声音；律师协会有党组，党支部都建在律师事务所，像连队，一些律师事务所还有党员学习室，还挂着党旗，我就觉得这其实是不明智的，我们还是大一统的思维，就是不理解行业的逻辑。其实政府把所有的东西都控制在手里面的时候，社会是最危险的。人大制度就是要提供一个斗争和妥协的平台，不怕他们吵架，议会在法语里就是大声说话的意思，议会不就是辩论吗？动手动脚的议会我觉得也比全体一致通过的议会好。

 

 

大国要建立良好秩序，离不开宗教

 

曾经在点评某一次论坛的时候，有一个这边的老师说到新疆问题的时候，我提出了七个方面，包括我说的重新整合身份识别系统，实现真正的自治，而不是假装的自治，要尊重不同族群的抗议权利，这种抗议的权利其实很重要，不应该把它动辄解释成为一个分裂的势力，也包括经济政策方面的合理化，当地人没有办法分享资源所带来的收益。

 

 

我不了解像世界经典的现代政治理论、法律理论的著作，到底有多少翻译成为维吾尔文、哈萨克文？这方面的理论我猜想会比较少。对于南疆的许多普通人，包括西藏的藏民们，让他们有机会来分享这种现代政治、法律、经济、社会、哲学各方面的理论、学说，我觉得对于建立一个现代的国家、民主的体制是很有好处的。如果这方面的书翻译比较少的话，会是一个很大的缺陷，这是基本的文化建设。

 

 

我觉得应该真正落实宪法中所规定的“宗教信仰自由”，伊斯兰教已经成为我们国家乃至全世界范围内的主要宗教，我们要尊重这种比较基本的东西，也尊重他们的宗教；但是同时你没有办法去想象，其他地方的人们也需要有信仰的自由。

 

 

说老实话，对一个社会的精英层面，比如说像苏格拉底那种人，有没有宗教信仰其实不重要，但是对整个国家的治理，这么大的一个国家，如何能够让人们尊重最基本的秩序，尊重人的生命，尊重人的尊严，真正要建立一个良好秩序，我觉得就离不开宗教。在哈佛大学里面有非常重要的教堂，你可以在礼拜六、礼拜日的时候到里面做弥撒，讲道，在下面听的人都是声名显赫的大牌学者，他们也觉得信仰很重要。

 

我觉得这个社会搞到最后大家什么事都敢做，无所畏惧，没有任何敬畏的东西。就像食品安全，难道仅仅靠国家的监控就能解决问题吗？看起来根本解决不了，奶粉的问题，当时说是九龙治水，好家伙，什么质量、安检、安全监督部门、卫生部门等等各种各样的行业协会，似乎他们都有责任去防止这种情况发生，但是最后大家都不管，放任这种结果发生。人命关天的事，你让儿童吃这样的奶粉，怎么下得了手，有没有良心？有没有恻隐之心？我觉得单纯依据纯世俗的这套制度去监控，根本没有办法，而且增加了腐败的可能性。所以我觉得必须从人心的角度去解决这样的问题，人心怎么办？还是要有信仰，没有信仰不成。

 

 

马克思有的时候说话挺尖酸刻薄的，他的构思真的是向人类指出一条康庄大道，人不拜倒在神的脚下，最后人就解放了，人就自由了。开头构想是这样的，但是后来的历史证明这是很麻烦的，要让人间世界变成天堂，但是最后变成了地狱。

 

 

在更高的层面上，我觉得新疆因为它具有一种前沿的特点，如果是能够在文化的融合方面有一些更有普遍性的成就，成为一个标本，那可能会提供更广泛的借鉴意义。如果在这儿能对族群问题提供一个更合理的平台，解决得好，可以给其他的地方以参照，如西藏、宁夏，还有表面看起来汉民族更多的地方如河南、山东，也都有民族问题，云南的民族问题有时候也会比较尖锐、激烈，湖南也有维吾尔族。所以，我觉得这个会使得新疆能够成为一个为文明的再造做出很大的贡献的地方。

 

作者：北京大学法学教授

 

转自中穆青网，2015-4-19；原标题：“贺卫方谈新疆：大国要建立良好秩序，离不开宗教” 。

http://www.muslem.net.cn/bbs/portal.php?mod=view&aid=13591