时 间：2007年12月2日
访谈对象：T，61岁，男，上海市某三自教堂传道人，新教教徒
文化程度：大专
初步了解
笔者：您是80年代初就开始做这个工作了吧？
T： 70年代末，我是79年12月份开始的。
笔者：您当时在的青年协会可以没有信仰？
T： 可以的，当时他们人手不够，让我去帮帮忙，我去的时候有6个人， 1980年3月1日开了一个大会，9月份的时候有了编制。
笔者：您当时在三自主要承担什么工作？
T： 帮他们抄抄写写，从1983年开始我就到图书馆工作了，一直到1999年，这以后就做一些临时的事，比如说，准备一个会议的背景材料。
出版
笔者：当时三自出版的书主要内容是什么呢？
T： 主要是一些帝国主义的侵略对宗教信徒的影响，还有爱国主义表现在哪些方面，不过这个他们说反应很不好。
笔者：那为什么反应很不好呢？
T： 我告诉你，写的人脑筋有问题的。
笔者：那个人有信仰吗？
T： 我看不怎么样。他是南大中文系的博士，跟他呆半个小时就会觉得他有问题。
笔者：那怎么会请他来写这个书呢？
T： 他毕业后找关系想到教会来工作，来了以后和现在的三自组织搭上了，现在的三自组织也写了一本书，爱国主义与教会建设之类的书。
三自的作用和活动
笔者：那现在的老师是不是对三自记忆犹新，很反感？
T： 经历过的人知道当时的情况，教会也不是很突出，刚开始的时候聚会由H和Y两个长老主持，后来的一个长老他年纪大了，身体很不好，所以聚会再后来就分裂了，有些人在家里聚会，最近两三年又多起来了，现在每次聚会都有400人。
笔者：现在一般到教堂的年轻人，他还会不会对三自有看法？
T： 他们对三自不了解，既没有好感也没有恶感，如果没有三自，就不会有现在的教会。
笔者：我想知道您是怎么看三自的？
T： 三自爱国运动有合理性，它是在中国和帝国主义处于一个困境的情况下起来的，在这种大的历史氛围下要开展一个爱国运动有它的必然原因——共产党掌权了。还有一些当地人在农村地区，他们不能够容忍这些教会，如果你没有政治上的表态，那么这个教会在当时的情况下是很难存在下去的。三自在这个时候出现也有它的另外一面，帝国主义离开了，三自怎么办，谁来管这个教会。后来三自就成为搞政治运动的工具，所以它起的作用对教会来讲也不是一点作用没有，但是它做的负面的事情远远比正面的多。
笔者：那60、70年代呢？
T： 那时教会的人越来越少，很多教会不能维持下去，信徒越来越少，最早是在浙江，几个教会在一起集中起来，搞一个联合礼拜，教会要维持下去有财政上的困难，但这样教会原有的一套行政系统管理体系就完全打乱了。53年自然灾害，又是阶级斗争，这个时候三自出来负责联合礼拜，三自当时起了一个维持作用，如果不是这样的话，教会很有可能变成一滩散沙，而且处于一种半公开半合法的地位。所以，我认为三自也有积极的一面。
笔者：那么现在三自主要做些什么事情呢？
T： 贯彻党的宗教信仰自由政策，带领全国基督徒走爱国爱教的道路，这是它的宗旨。它和协会是做同样的事情，只不过是挂了两块牌子。我觉得当时成立是为了国际交往的需要，三自在基督徒和外国人心目当中不太好，所以要另外成立一个组织，便于交往。还有一个想法就是成立一个中国基督教会，在80年代初期显然不具备条件，在此基础上能够把全国基督徒的信仰统一起来成立一个中国基督教会，那么现在看来是做不到。江苏有一个教会，他说凡是三自的活动他都参加，他是爱国的基督徒，但他不参加协会。现在全国的三自有几个部门，一个大的办公室，还有几个部门，出版部，这几年做了许多具体工作，出了些书，这些书不知道是不是全国基督徒欢迎的、需要的。《圣经》的供应方面它做了很多工作。
笔者：会不会和社科单位有一些合作？
T： 合作不起来，比如说去年，我们搞了一个会，请了一些学术界的人，可是他们都不愿意来，有几个来了的是我们一直有来往的，都是一些有政治上的目的的一些人，来了五个人，一个是宗教研究所所长，还有一个是上海大学的，还有统战部研究室的，还有一个人民大学的，现在和基督教有联系的人都是广义上的政治考虑。
三自成了阻力
笔者：在您看来，整个三自体系管的这么死，家庭教会会因为历史方面的一些问题反感三自吗？
T： 是越来越反感。
笔者：所以在您看来三自退出历史舞台是必然的？
T： 对，我的看法是要维持这种政治体系，应该有一个彻底的改变，改变这种局面，而且问题也不光是基督教，天主教、佛教都有这种问题。前不久我和国家宗教局的一个人说，应该是下决心的时候了，这个问题他们也不是没看到，关键不是由国家宗教局说了算的，要最高层的。宗教界的人也不是吃干饭的，他们也看到了问题的所在，爱国会的存在已经成为一个阻力了。
关于登记
笔者：那是不是当爱国会和三自不存在，退出历史舞台以后，家庭教会和地下教会也会地上化？
T： 应该如此的，可是现在他们不愿意登记。
笔者：是他们不登记还是登记了不批呢？
T： 不批的也有，可是根本的问题是他们不愿意来登记，或者说不让他们登记也是三自的问题，你要登记是要三自介绍的，没有三自的许可，政府就不接受。
笔者：在上海是这样的吗？
T： 上海我不知道具体的操作怎样，在外地有的地方是明文规定的，由当地两会许可才可以到政府部门登记。他们原先不想登记，但是政府要求，《圣经》上也说要服从地上掌权的人，所以他们也想登记，登记了以后有一个合法的地位。有的地方不批的也有，因为他们没有负责人或者负责人不愿意公开自己，或者没有建立完整的制度，或者不具备登记的条件，这些都是可以解决的问题。他们之所以不公开自己身份我想还是自己没有保障，两会有许多问题，有的也是政府造成的，比如说贪污的问题。
贪污案例
笔者：我想听您具体讲一讲贪污的案例是怎么样的呢？
T： 90年代后期，在全国层面上的基督教三大丑闻，地方上的我知道的不是很多。三大财务丑闻，基督教青年会的LYP，他搞的工资也发不出去。青年会是多么有钱的单位。
笔者：那他们为什么会很有钱呢？
T： 是以前老的底子留下来的，青年会要比教会有钱，后来国际上的捐款也比较多，他们还理财，不像教会不懂理财。青年会还有一个协会，上海市会，当时联合起来办公，只是联合，从来没有合并成一个单位，后来LYP和协会的人把附近的楼房1000元一个平方卖掉，打官司后事情不了了之，后来他离开青年会了。还有一个基督教全国两会南京办事处，是80年代中期为了外事活动而成立的，现在的南京办事处就成了和海外联络的机构，后来也是赚钱，外宾凡是通过教会来中国旅游的，就做旅行社的事情赚钱，这样严重违反纪律，公款私存。当时南京还有个和尚在做房地产，在宗教界集资造别墅，总之是搞不清楚了。
笔者：那他们从来不接受国家的审计吗？
T： 不接受，这是小金库，账目上是反映不出来的，账目是归我们管，我们完全不知道，事情出来才知道，钱是靠捐款来的，这样对捐款人也不好交代。
笔者：那捐款人在捐款的时候有没有说这笔钱一定要用在什么地方？
T： 这些钱是为了华东神学院建校园捐的，当然是捐款专用了。问题出在哪里，院长，他把合同承包给女婿，女婿不懂建筑，是做汽车零配件生意的，接这个合同再去找施工队，都是外行，这就是90年代初期所说的三大财务丑闻。
笔者：上面知道了有什么反应呢？
T： 他们也没有办法，考虑事情闹大了这批人怎么处理。
笔者：那地方性的还有些什么事情呢？
T： 堂点也会有，有要抢位子把人锁骨打断的。
笔者：在上海这样的事情有吗？
T： LW区三自主任，他用堂里的钱买房子。
笔者：在您看来比较理想的管理财务的方式是怎样的？
T： 管不了。有人就想，他出了事不要紧，那么我出事也不要紧。
笔者：那么在佛教或者其他教派里可能也是这样的是吗？
T： 对。
笔者：我觉得不管是什么教，它的捐款都是信徒所不关心的。
T： 他们也不让信徒知道，信徒很天真，都认为是上帝的钱谁还敢贪呢。
笔者：那您知道上海的基督教教会除了做一些基本的事情以外剩余的钱还多吗？
T： 多。
笔者：那基本上是做什么事情还是存在银行里？
T : 存在银行里了.这里协会的头儿的房补比部长还高。有一个座谈会，当时有一个上海宗教协会的会长，是宗教局退休的一个干部，他说，宗教工作的一个严重失误就是养了一批宗教官僚。还有一个做了宗教研究所所长，也是宗教局调过去做事的，这个人已经去世了，叫XZX，他最早提出了协调、适应，他在世的时候说：80年代我们宗教工作一个重大失误就是没有批左，他的特殊性就是这种事情也没有做，全国都在搞的批左，受文革的影响，天主教爱国会完全没有群众基础。
牧师的教育水平
笔者：那您对天主教熟悉吗？
T： 不熟悉。
笔者：那你接触的这些牧师你觉得他们的修养、素质是怎样？
T： 一塌糊涂。我是不和人家谈神学的，因为我知道的只是一点皮毛，都是自学的。我课堂上听课只听基督教思想史，可是我觉得现在一些牧师受过神学教育的连我这一点皮毛都不如。
笔者：那年轻的会不会好一点呢？
T： 我说的就是年轻的，40岁左右的。
笔者：那你觉得他们的教育体制怎样呢？
T： 我不太了解，但是我觉得这些学生不怎么样。
笔者：那家庭教会的传道人呢？
T： 这个我没有认识，可是我知道他们在讲台上面是很有煽动力的，究竟水平怎么样我没听过。
笔者：那您周围这些不信教的人对基督徒有什么看法吗？
T： 一般都对教会不大了解，比如说我高中时候的一个同学，他是在宣传部门当干部的，他觉得宗教团体的作用在明显的下降。
笔者：但是我看到的教堂里到了礼拜结束后很多人都会去找牧师，那就是说他们在信徒心目中还是很有威望的？
T： 对，有时候把牧师当心理医生，工作上不顺心也会和牧师讲，所以说信徒大部分还是很天真的。
宗教与社会主义
笔者：那您觉得宗教怎么和社会主义相适应呢？
T： 一个是做社会公益事业，还有教会要和社会多做沟通，比如以前说三支力量，一个是党政干部，一个是教会的干部，还有一个是学术界，现在教会不提了，就提学术界和党政干部。像个别依靠家庭教会赚钱的也有，比如说80年代中期的时候一个自由传道人，在宁波、舟山、余姚附近传道，他是教会里第一个买汽车的人。
笔者：那您认为这些情况政府需要管吗？
T： 需要管的，还要管得严，比如说很多人对教会基层意见都很大，但是又很少有人去向上面反映。还有家庭教会，我觉得应该让他们放心，不会因为登记了以后就有什么压力、限制，这样它才会来登记，这样他们都浮在水面了管起来也容易，藏在地下你根本管不着，这个也是不利的，应该由政府说了算，不应该是三自。现在全国两会说全国基督教人数是1600万，这个数字鬼才信，宗教局的统计数字远远不到这个数字，公安局也有自己的统计数字，比宗教局的要高。我告诉你，《圣经》印到现在是4300万册，这是1986年开始算的，所以加上86年以前的就5000万册，还是供不应求，现在我们每年印300万册的《圣经》，如果根据各个教会订货，三个月就卖完了。
笔者：那你不觉得政府很为难吗，你说审核权在政府，那怎样的一个标准才可以呢？
T： 宗教局应该起作用，不应该让两会起作用，只有政府出面才能有一个比较准确的数字，90年代的时候搞过一次人口普查，一个重大失误就是没有把宗教信仰放进去。
关于宗教的法律问题
笔者：我们现在的《宗教事务条例》，您认为怎么样？
T： 我觉得很不好，03年在一次宗教与法制的会上，一个天津的老师说这些东西都是违宪的，宪法里面保障公民的权利，宗教自由是放在公民的权利里面的，是保护性条款，而现在的这些管理条例、标准都是限制性条款，和宪法的原意已经相违背。
笔者：宪法中的36条需要有一个改变和完善吗？
T： 宪法不需要完善，现在需要的是切实的去实行宪法，改宪法就是限制信仰自由而不是保护信仰自由。立法的本意是保护还是限制，应该搞清楚，因为现在已经碰到很多问题了。有的限制的地方已经不限制了，或者无法限制，所以说现在的条例并没有很好的执行，有的还管的特别严。就比如说家庭聚会，怎么管，19号文件原则上规定不允许，怎么不允许，不会因为不允许它就不存在。19号文件不是法，后来我听老丁（大概是丁光训——编者注）说，这都是自己人搞出来的。
关于天主教
笔者：那现在天主教给您一个什么样的印象呢？
T： 他们的问题要比我们的简单，他们泾渭分明，天主教地下教会不是不愿意和政府沟通，它也想走到地上来。但是政府现在在爱国会一边，不方便给它合法地位，和新教是不一样的，他们有一个中心。如果中梵建交以后，地下教会哪怕心里不愿意，也是服从教皇的。
笔者：那合一有那么重要吗？
T： 合一了以后容易管。
笔者：那您知道今年3、4月份的时候很多的天主教神职人员和信徒在网上展开一个很大的争论吗？是天主教的自我反省，先有佘山修道院的一位修生，他写了一本书，后来有人回应他，又写了一本东西，然后就开始在网上对这个东西争论起来。
T： 这个我听说过，那么中梵建交的事情是在90年代末期已经谈的差不多了，可是突然，2000年刚开始，北京祝圣主教了，把梵蒂冈惹火了，他是有意捣乱，知道这个事情肯定刺激梵蒂冈。
笔者：他们为什么要有意捣乱呢？
T： 他们说如果建交了，以后姓刘的那个没地方吃饭了，他的秘书说只有两个人开心，其中一个是他，另一个是台湾驻梵蒂冈的大使，其他人都痛心疾首。我听说在做爱国会的工作，可是效果很不好，理论上讲，天主教的精神领袖还是梵蒂冈，所以中国今天谈神学，没什么可以谈的。老丁看到了问题，可是怎么解决这个问题他提不出办法，有一部分问题是他造成的。80年代的时候，也许他的出发点是好的，要团结群众，可是他的做法却不对，他去笼络这一批家庭教会，都是光明正大的用精神去感召人家，可是这样一来，家庭教会感觉受到老丁的鼓励了，所以在三自面前，一些教派的人也感觉自己好像神气起来了。可后来老丁发现不对了，要和社会主义团结。
最大的问题
笔者：那您认为基督教最大的问题是什么?
T：体制问题，现在三自的事情不管，地下教会的事情要管，这样人家当然不服气了，这样就导致其他教会越来越和你对立。
载于《宗教与法治》，2015年夏季刊；本网首发，转载请注明来源。
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